- Ce sujet contient 14 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 11 années et 5 mois.
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Salut.
Peut-t-on concevoir l’idée consistant à volontairement 4B une PP pour call le 5B shove d’un vilain dans une dynamique très aggro ?
Imaginons par exemple qu’une dynamique très aggro s’est installée entre vilain et moi et que je le sais capable de 3B / 5B shove suffisamment loose pour call son shove avec une PP.
Sauf erreur de ma part, il me semble que Pe4nuts avait abordé ce sujet dans une vidéo live ou review il y a quelques mois (si c’est le cas pouvez-vous m’aider à retrouver cette vidéo).
Merci pour votre aide
Salut,
Cela manque quand même d’infos sur le vilain en question mais je vais essayer de te répondre.
Déjà avec une pp, t’es assez rarement mieux qu’en flip et souvent crush par la range de 5bet d’un vilain même très aggro. Aggro ne veut pas dire retard non plus et faut parfois mieux éviter de se level contre ce genre de personne. Il faut quand même un sacré historique pour rendre ce genre de moves ev+.
Pour rendre ce move ev+ faudrait des infos sur le vilain. Va il souvent 3bet/fold? Va t’il pousser ses as kickés merde? Va t’il 5bet shove ces pp?
En gros il faut avoir pas mal de fold equity à 4bet pour prendre pas mal de pots et être en flip le reste du temps pour que ce move soit rentable (rake toussa…). Après faut être conscient qu’en jouant ainsi la variance va exploser et tu peux te retrouver à perdre pas mal sur des mauvaises rencontres et/ou manque de skill en flip.
Si tu estime avoir un edge sur le vilain en question, je trouve ça dommage de s’embarquer dans des spots high variance comme ça. Autant le value un max avec ses grosses mains, vilain va souvent se level et jouer un maximum la position. Et si vilain est de type ultra aggro postflop, il ne faut pas hésiter à payer plus ces cbets et 2 barrels postflop avec tes pp vu que vilain va avoir une plus grosse part de bluff dans sa range.
Hey Manu!
Ca peut être un move envisageable dans des dynamiques très aggro. Ici il s’agit d’un calcul d’équité par rapport à une range et au stack effectif.
Plusieurs paramètres à prendre en compte:
Positions relatives: entre regs, les ranges de 3/4/5bet diffèrent en fonction de la position de l’open raiser et du surrelanceur. Dans des positions tardives ces ranges s’élargissent.
Stack effectif: Plus on est profond, plus les ranges de 5bet se réduisent.
Range adverse: il faut absolument avoir des notes sur le vilain pour envisager cela. Connaître ses tendances. Si il a une range mergée de 5 bet du style (AQ+ TT+), une pp aura un léger déficit d’équité pour rendre le call Ev+. A partir du moment où on a noté des 5bet bluff, on pourra commencer à envisager un 4bet/call avec une pp.
Dynamique: il faut s’assurer que la dynamique se prête vraiment au 5bet bluff pour vilain. Ce n’est pas parce qu’on l’a vu 3bet/5bet 33 SB vs BT il y a 2 semaines qu’il le fera lors de toutes ses sessions.
Quells pp pour 4bet/call?
Inclure les pp qui vont crush sa range de 5bet light. Si il 3bet des Axs (surtout les petits), on pourrait inclure 66-99, la même chose si il 5bet des suited connectors ou suited gappers. Certains 3betters oop aiment bien 3bet leurs petites paires et vont les inclure à raison dans leur range de 5bet light, à ce moment là on pourrait 4bet/call 99-55.
Les plus petites pp sont vraiment mauvaises pour 4bet call, car quand elles ne sont pas crush, elles sont au mieux en flip.
Cela ne sera jamais un move qui démultipliera ton winrate. Si tu as de bonnes lectures, tu arriveras peut être à dégager un petit profit sur le long terme. Au final c’est plutôt la mise en place d’une stratégie de défense visant à devenir difficile à jouer. Imo mieux vaut se concentrer sur les fishs^^
Merci pour vos éléments de réponse.
Pour continuer le débat, je voulais exposer un spot que j’ai rencontré face à un regish ou regfish (comme vous voudrez) :
– les tapis effectifs sont de 100bb deep ;
– 5B shove range vilain : AJs+,AQo+,22+ (à partir des notes, dynamique,etc) ;
– Je size mon 4B à 25bb, ce qui nous laisse une cote de 37% quand vilain 5B shove ;
– ma main : 55.
Question :
1) Puisque face à sa range de 5B shove j’ai 41% d’EQ, fais-je bien de 4B dans l’optique de call ? Sachant que je vais provoquer un 5B shove de vilain que je sais capable de le faire avec AJs+,AQo+,22+.
2) De manière générale, est-ce que 4B /call les PP pour provoquer un 5B est une stratégie raisonnable face aux joueurs qui 5B shove light (qui se level trop) ?
Je précise bien qu’ici le sujet est de 4B les PP pour call 100% du temps le 5B light de vilain sinon 4B / fold n’aurait pas sens obv.
Clairement t’es pas bien contre sa range..
Les seuls mains que tu domine sont pp2, pp3 et pp4, tout le reste t’es archi crush ou en flip. C’est juste ultra high variance ici de 4b/c. Autant flat le 3bet si tu as une idée assez précise de sa range et jouer postflop.
Même si pp5 est compliqué à jouer postflop, si vilain est pas trop chiant post ça peut se jouer mais faut par contre pas hésiter à float même si il y a des overs et ou que tu ne touche pas ton set.
De manière générale, je trouve que 4b/c ses pp, sauf dynamaique ultra particulière c’est burn money, vu que tu va souvent t’isoler contre une range qui te crush totalement. Les mecs font tellement d’erreurs postflop qu’aller jouer des spots haute variance comme celui ci c’est dommage. Par contre tourner en bluff préflop ses pp n’est pas forcément une erreur et parfois j’aime bien les 4b/f afin d’instaurer une dynamique aggro à la table.
C’est ultra variance ça c’est vrai.
Je partage aussi la possibilité d’exploiter vilain postflop plutôt que préflop. Dans ce cas, la position va jouer un rôle important si on choisit de call son 3B (plutôt que 4B/C son shove).
Cependant, imaginons que nous n’avons pas d’edge sur vilain postflop et que nous sommes OOP, ce qui nous implique d’opter pour la solution 4B/C son 5B shove.
N’est-il pas fondamentalement une erreur de ne pas prendre ce spot EV+ (j’ai 41% d’EQ alors que la cote du pot fait 37%) même s’il est high variance…
Au poker, il faut bien prendre TOUS les spots EV+ même infimes non ?
Manu_O said
Pour continuer le débat, je voulais exposer un spot que j’ai rencontré face à un regish ou regfish (comme vous voudrez) :
– les tapis effectifs sont de 100bb deep ;
– 5B shove range vilain : AJs+,AQo+,22+ (à partir des notes, dynamique,etc) ;
– Je size mon 4B à 25bb, ce qui nous laisse une cote de 37% quand vilain 5B shove ;
– ma main : 55.
Question :
1) Puisque face à sa range de 5B shove j’ai 41% d’EQ, fais-je bien de 4B dans l’optique de call ? Sachant que je vais provoquer un 5B shove de vilain que je sais capable de le faire avec AJs+,AQo+,22+.
2) De manière générale, est-ce que 4B /call les PP pour provoquer un 5B est une stratégie raisonnable face aux joueurs qui 5B shove light (qui se level trop) ?
Je précise bien qu’ici le sujet est de 4B les PP pour call 100% du temps le 5B light de vilain sinon 4B / fold n’aurait pas sens obv.
1)Si il 3bet/5bet 100% du temps la range précitée, apparemment c’est profitable, mais très marginalement avec 55 qui est la limite. Est ce que c’est une bonne raison de 4bet? ça dépend comment vilain joue postflop, peut être que l’Ev est supérieure en défendant. Si tu le catégorises comme regfish, c’est qu’il a de gros leaks exploitables, et il vaut mieux peut être se concentrer là dessus, plutôt qu’un move high variance hypothétiquement Ev+.
2) Définitivement pas une stratégie qu’on doit user de manière systématique, puis elle demande un gros historique avec le vilain. On peut peut être penser à l’adopter quand on sent vilain frustré, en tilt et bcp plus suceptible de 5bet light. Mieux vaut privilégier des pocket comme 88 ou 99 qui ont une Ev clairement positive fàce à ce type de profil.
Face à ce vilain en question, avec les ranges que tu lui attribue, si tu es OOP et si tu n’as aucun edge, ET SURTOUT SI TU ES SUR QU’IL VA 5BET CES MAINS 100% DU TEMPS tu ne va pas 4b/f oui..
Mais bon la range de 5bet que tu attribue à vilain est quand même ultra optimiste je trouve et il te faudrait un historique énorme.
Tu peux aussi flat le 3bet oop avec intention de c/r la grande majorité des flops ça le met souvent dans un spot assez dégueulasse à jouer.
Manu_O said
Cependant, imaginons que nous n’avons pas d’edge sur vilain postflop et que nous sommes OOP, ce qui nous implique d’opter pour la solution 4B/C son 5B shove.
A ce moment là vilain n’est pas vraiment un regfish si on n’a pas d’edge.
Quand on est oop, un vilain ip va bcp moins 3bet ses pp, donc la 5bet range sera modifiée. Puis oop, ça dépend aussi des positions relatives…
Je conçois qu’il faille un histo et un read très solide du vilain pour un tel move. Ce qui le rend marginal mais possible.
J’invite les personnes d’un avis différent à venir débattre à ce sujet
Ca serait cool.Merci pour votre participation les gars !
J’ai deux questions.
Pourquoi tu te remues les méninges sur un coup hyper marginal qui arrive une fois toutes les 5000mains?
Ne penses-tu pas que consacrer ton temps à travailler ton jeu sur des situations beaucoup plus fréquentes(cbet, range d’open, 3bet ip…) pourraient influencer ton winrate de manière plus significative et plus rapidement?
J’ai eu une longue discussion sur la question avec mes teamates et pour avoir divers opinions j’ai décidé de poster ici.
Oui ce spot est marginal et non je ne vais pas consacrer tout mon temps à ça (seulement quelques heures).
Et oui je pense que consacrer mon temps à travailler le Cbet, range d’open, 3B, etc… est plus important mais ça je le fais déjà depuis plusieurs années tkt
Je voulais juste avoir d’autres opinions.
Ce genre de spot est vraiment anecdotique et faut quand même jouer sacrément lag pour avoir besoin de t’en occuper ou alors avoir de sicks retards à tes tables
Si je post ce sujet c’est pas pour inventer, j’ai vraiment eu affaire à un vilain tel que décrit !
Manu_O said
Merci pour vos éléments de réponse.Pour continuer le débat, je voulais exposer un spot que j’ai rencontré face à un regish ou regfish (comme vous voudrez) :
– les tapis effectifs sont de 100bb deep ;
– 5B shove range vilain : AJs+,AQo+,22+ (à partir des notes, dynamique,etc) ;
– Je size mon 4B à 25bb, ce qui nous laisse une cote de 37% quand vilain 5B shove ;
– ma main : 55.
Question :
1) Puisque face à sa range de 5B shove j’ai 41% d’EQ, fais-je bien de 4B dans l’optique de call ? Sachant que je vais provoquer un 5B shove de vilain que je sais capable de le faire avec AJs+,AQo+,22+.
2) De manière générale, est-ce que 4B /call les PP pour provoquer un 5B est une stratégie raisonnable face aux joueurs qui 5B shove light (qui se level trop) ?
Je précise bien qu’ici le sujet est de 4B les PP pour call 100% du temps le 5B light de vilain sinon 4B / fold n’aurait pas sens obv.
Salut, j’ai lu le topic assez rapidement, j’ai pu rater des choses.
Il me semble que tu cherches à savoir si il est EV+ de 4b/c des small pp contre un mec qui 5b super large et qui ne call jamais les 4b ?
Dans ce cas là, pour les calculs, tu peux traiter tes 4b comme si ils étaient des semi bluff AI (si il ne shove pas de 5b bluff genre A2s) en faisant les même calculs que pour un bluff shove post flop (i.e : j’ai x% d’équity contre sa range de call, il me faut y% de fold equity pour être EV+).
Je n’ai pas vu ça évoqué dans le thread (j’ai pu le rater) mais l’EV de ce move vient de ta fold equity quand tu 4b, donc est une conséquence de ses 3b/f et 3b/5b ranges.
Même si tu trouves que 4b 55 ici est ev+, il faudrait que tu trouves que call son 3b soit moins rentable pour que ce soit un bon play.
Ton 4b me semble gros, les gens ne flat souvent pas les 4b oop 100bb deep sur l’action 3bb/10bb/22bb.
Remarque (intéressante ?) à propos de ça. Si il a la même stratégie contre un 4b plus petit et si il existe un sizing que tu dois 4b/f (besoin de + de 41% pour call) , tu augmentes ton EV en choisissant ce sizing et en 4b/f.
Pour ta stratégie globale, il me semble plus rentable (dans le désordre) contre ce joueur d’être plus tight, de faire des OR plus petit et des 4b plus petits que de se mettre à playback avec des pp et des sizings « normaux ».
Cependant, imaginons que nous n’avons pas d’edge sur vilain postflop et que nous sommes OOP, ce qui nous implique d’opter pour la solution 4B/C son 5B shove.
Une remarque là-dessus : ce n’est pas parce que tu n’as pas d’edge postflop qu’il n’est pas EV+ de call avec certaines mains (pot odds, implied, …). Je trouve que tu as l’air de conclure trop vite que tu ne peux pas jouer postflop profitablement contre une range super large de 3b.
N’est-il pas fondamentalement une erreur de ne pas prendre ce spot EV+ (j’ai 41% d’EQ alors que la cote du pot fait 37%) même s’il est high variance…
Une fois de plus j’ai pu rater quelque chose, mais je n’ai pas vu une preuve dans le thread que 4b/c 55 soit EV+. Tout ce que tu prouves ici c’est que 4b/c 55 > 4b/f 55.L’argument EV+ contre variance est vrai pour une bankroll suffisament grande. Pour des bankrolls plus petites, tu peux augmenter ton EV globale en sacrifiant de l’EV sur des spots à trop haute variance.
C’est un peu désordonné tout ça mais j’espère t’avoir éclairé/donné des pistes. N’hésite pas à faire des retours sur mon pst, je repasserai par là.
edit : sur ce genre de spot où tu donnes une hand range « folle » au vilain, il peut-être bon de tester comment l’EV de ton play (4b/c) varie par rapport au play standard (call ou fold) si tu te trompes/si il s’adapte.
Si tu augmentes marginalement ton EV en t’adaptant si tu as raison, mais que tu la diminues fortement si tu te trompes il peut-être mieux de jouer « standard ».
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