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, le il y a 11 années et 5 mois.
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bartvador said
Enfaite tout depend du reg en nl100+ et la on peut dire que le poker est un jeu de chance car entre regs ce qui fait la difference en gains c’est bien la chance si on part du principe que le field est serré. Apres oui en micro, y’auras toujours des fish c’est clair car perdre 10/20€ par semaine, sava pas changer leur vie.. enfaite il paye juste leur droit de s’amuser.Mais la ou le poker va mourrir sur long terme je pense c’est bien en middle/high stakes.. d’ailleurs tout les pro qui fesait du online avant l’ont bien compris et se sont mis au tournoi en esperant ship gros au bout d’un certains nombre de tentative.
A force de ronger l’os il finis par ne plus rien avoir.. le poker n’echappe pas a ce concept
Pour le premier truc que j’ai mis en gras, je ne suis pas trop d’accord avec toi!
Si entre regs ce qui fera la différence sur le court terme est la chance bien évidemment, sur le long terme et plusieurs mois / années, c’est clairement leur niveau de jeu (technique et mental) qui fera la différence, et non pas la chance. Ce seront les meilleurs techniquement et mentalement qui perdureront, et les autres sauteront soit parce qu’ils ne bossent plus leur jeu (ou le font mal), soit parce que mentalement ils ne tiennent pas le coup et n’arrivent pas non plus à progresser. Donc non, le poker entre regs n’est clairement pas un jeu de chance, même si comme d’habitude, sur le court terme oui, la chance influence beaucoup! Il faut faire attention, reg ça veut un peu tout et rien dire. Un reg comme DonLimit par exemple n’est pas vraiment du même style qu’un reg de NL100 standard… Donc il y a des regs capable de faire leur beurre sur d’autres regs, ça va juste être de plus en plus rare et difficile, et le temps sélectionnera les plus doués, compétitifs et impliqués.
Pour la deuxième phrase mise en gras, il y a des tonnes de joueurs qui n’ont pas du tout fait la transition au tournoi, et au contraire il y a je pense moins de joueurs qui tentent de vivre du poker en étant pro en tournoi (je parle sans chercher un sponsoring ou staking).
Après oui le poker s’assèche un peu, ce qui est normal. Mais je ne pense pas du tout qu’il va mourir, la période d’euphorie et d’argent facile est simplement en train de disparaître petit à petit et c’est normal, le poker online a à peine 10 ans, c’est rien du tout dans l’histoire d’une discipline.
En petites limites il y aura toujours plein de fishs (NL2 à NL10 surtout, mais jusqu’à NL50 ça devrait aller pour un moment), et donc plein de regs chauds pour passer du bon temps + taper ~300€ / mois en plus de leur salaire très facilement. Maintenant c’est sûr, ça ne suffit pas pour en vivre à ces limites, mais ça suffit pour que le poker reste un secteur rentable et qui fait gagner de l’argent aux rooms, et permet donc de rester viable!
Ce n’est pas parce que « vivre du poker » devient plus difficile que ça veut forcément dire que le poker va mourir hein! ^^
Vivre du poker va juste devenir à mon avis un luxe réservé aux plus doués et aux plus travailleurs, tout comme c’est le cas pour vivre du tennis, de la musique ou d’à peu près n’importe quelle passion!
Dans l’histoire il y a des tonnes de milieux où il y a eu pendant de courtes périodes (10 à 30 ans), un filon à exploiter à fond pour se faire assez facilement plein d’argent. Puis avec le temps ça se tasse, le filon devient de plus en plus dur à exploiter, et seuls les meilleurs restent. Ca ne veut donc pas dire que ça n’est plus rentable, mais simplement que ce n’est rentable que pour l’élite.
Pe4nuts
Cay trop bauw c’ke tu dis.
Bonsoir,
Comme c’est mon premier post, je me présente Musashi pour vous servir.
Je suis plutôt dans le domaine du « Livebetting » les paris sportifs en direct, depuis quelques années je m’intéresse fortement à l’approche psychologique dans ce domaine. Comme l’attitude et les réactions sont assez similaires avec le poker, je vous donne mon avis de « Livebetter » bien que ma connaissance du poker soit limitée.En partant du principe que les termes sont les même : Tilt, Variance, Bad Beat, Bad Run.
Je ne suis pas d’accord avec cette notion de « Tilt d’injustice ». Reprenez-moi si je dis des sottises en
partant de mon expérience en livebetting .Je pars du principe que pour ne pas « Tilter » dans ce genre d’activité, il faut acquérir une certaines disciplines et être persuadé de certains principes.Foi en la variance
Un de ces grands principe est la Variance. Sur ce point, je me détache d’edou1.
A mon avis ce n’est pas suffisant « d’accepter la variance », ou en quelques sortes la subir.
Même si ce n’a pas été automatique, je ne me contente plus d’accepter la variance.
J’ai la foi en la Variance, j’en suis persuadé à 1200%. J’en fait un principe fondamental.A partir du moment, j’ai eu la foi en ce principe et que je me suis persuadé que mes gains étaient le reflet de mon « niveau », que la chance joue une influence à court terme mais ce dilate sur long terme.
J’ai réussi à raisonné sur très long terme. J’ignore si c’est possible en poker, mais il arrive
que mon capital ne fasse que chuter pendant plusieurs mois avant d’être plus que rentable en milieu ou fin d’année. En ayant la foi en ce principe et donc en ayant un raisonnement long terme, on diminue fortement les Tilt du à des Bad Beat ou Bad Run.Deux joueurs de même niveau, peuvent avoir un éccart dans l’accroissement du Capital mais deux bons joueurs s’en sortiront toujours à long terme. Si ce n’est pas le cas, le plus souvent c’est un problème de niveau et non de Tilt.
Aucune Linéarité ou stabilité
Une autre difficulté provient du fait qu’il y a rien de linéaire dans les paris comme dans le poker.
On ne peut pas dire je vais gagner 1000€ par mois comme un salaire. En jouant bien, je sais que je vais gagner mais j’ignore quand. C’est un autre aspect qu’il faut accepter et qui met du temps à assimiler car peu de chose nous on préparé à ce mode de fonctionnement. C’est très fréquent en paris comme en Trading, qu’une personne qui commence en janvier avec un capital de 20000
se trouve à -1000 à la fin du premier mois, -2500 au mois de mars, – 3200 en juin pour se retrouver à + 3000 au mois D’aout. La personne retire tout et commence un nouveau cycle.Toujours dans le rayon « rien de linéaire », la variance sur les bets et tel.
Que pour l’exemple que donne edou1, good run 2-3 jours et bad run 15 jours. Je ne sais pas au poker, mais en livebetting on peut être largement en positif malgrè ce genre de séries.C’est un peu comme les marchands d’arts, j’ai vu un reportage ou un gars acheté et revendez de tableaux. Il acheté une cinquantaine de tableau par an et au final n’arrivait à en vendre que 2-3 par ans qui lui assuré son revenu. Il disait avec ironie que le reste finissait souvent à la poubelle.
Stade Ultime
Plus que dans toute autre activité, l’approche mentale « gagnante » est plus dur à acquérir au poker ou en livebetting car contradictoire. Même si le but final de ces deux activités est de gagner.
Je pense que le stade ultime et le plus prolifique à long terme, est quand on préfère avoir perdu
en ayant bien joué que gagné en ayant mal joué. Basé sa satisfaction sur la manière et non le résultat.Quand je place une mise en livebetting, je sais quel que soit le résultat si j’ai bien joué ou non en fonction de la cote et scénarios possibles.
En terme de poker, sur deux mains consécutives.
Un joueur devrait être plus satisfait de perdre sur la rivière avec 2 As contre As Roi.
Que de gagner sur la seconde main, ou il a toujours relancé et fini par gagner sur la rivière avec 10 2 contre Paire de Dame.
C’est un long cheminement psychologique pour en arriver là mais c’est possible.Pour preuve, j’arrive à être satisfait sur certains bets que je perds.
Le gros avantage quand on arrive à se baser sur la manière et non le résultat. Comme c’est un facteur que l’on maitrise totalement et qui n’est pas soumis a l’aléa extérieur, on diminue encore le risque de Tilt.
L’avis d’un Livebetter.
Iop Mushashi, nice 1st post! ^^
Pour la notion de Tilt d’injustice, c’est marrant que tu ne sois « pas d’accord » avec cette notion. C’est juste une « réalité » de sentiment qui est vécu par tout un chacun, avec plus ou moins d’intensité selon les gens et les situations… Après oui bien sûr c’est lié à des leaks mentaux et on doit essayer de dépasser ce sentiment et ne pas bloquer dessus!
Le truc c’est que c’est quand même assez différent pour le poker, on ne peut pas bad run 15j et run good 2 ou 3 jours et être positif. On ne pourra pas remonter un bad run de 15j en 2 ou 3j, ou alors c’est le genre de truc qui arrive de façon ultra exceptionnelle et rare.
Tout à fait ok pour l’importance d’arriver à préférer perdre en ayant bien joué, que gagner en ayant mal jouer, mais c’est très difficile, enfin faut vraiment y travailler quoi! ^^
Sinon sick run Seb!
GL, en si peu de mains ça fait vraiment mal!
En effet je me suis mal exprimé.
Je ne remets pas du tout en cause l’existence du ressentie du « Tilt D’injustice », d’autant que je ne l’ai jamais expérimenté.
Mais je pense qu’avec un grand travail sur soi et une foi inébranlable en la variance, on peut rendre ce sentiment inexistant et donc éliminer ce Tilt qui ne devrait pas exister. J’ai limpression que la difficulté vient du fait qu’il faut arriver à basculer du « temps normal » que l’on utilise pour la plus part de nos activités au « temps variances ».
En livebetting et peut être en poker, la notion de temps en terme en variance est bien plus longue que le temps que l’on utilise pour nos activités de tous les jours. Je me trompe peut être mais pour l’exemple 15000 d’Alundra 1986 ça peut paraitre énorme si on se réfère au « temps normal » (excusez moi du terme mais je n’en vois pas d’autres).
Mais en terme de variance ou de « temps poker », ce n’est peut être pas grand chose.
Quand je parle d’avoir la foi en la variance, je veux dire par exemple qu’Alundra 1986 doit se persuader que 15000 mains n’est pas encore assez pour parler d’injustice. Je vais peut être dire une grosse bétise mais peut être à partir de 200 000 300 000 mains on peut parler d’injustice.
En livebetting, perdre pendant des mois et tout à fait normal. Si c’est toujours le cas au bout d’une année, on commence à se poser des questions. Le résultat se mesure sur du très long terme. Enfin encore une fois ce qui marche pour le livebetting n’est peut être pas vrai en poker.
Une supposition dont je ne suis pas sur.
En tant que live betteur tu es plus dans l’attente que dans l’action sans doute. Je veux dire tu places tes bets et tu attends les résultats (même 2 minutes c’est une attente).
Si c’est le cas tu as le temps d’anticiper, puis le temps de redescendre.
Au poker tu n’as pas le temps. Tu fais au poker hors les mains que tu folds; si on prends un joueur avec un VPIP de 25% et un WTSD de 25%, il se retrouve a prendre minimum sur 100 mains:
– 100 decision préflop
– 25 decision flop
– 10 decision turn
– 6 decision river
C’est pas forcement exact mais assez représentatif
Tu as donc 140 decision à prendre toutes les 100 mains. Certaines sont automatiques certaines vont te demander du temps. Et un joueur de poker joue (médian sur 6 tables) 500 mains par heure et a donc un total de 700 decision à prendre dans cet interval.
En gros un joueur de poker lui n’a pas le temps. La ou toi tu en as sans doute plus.
Je ne dis pas du tout que tu ne peux pas être sujet au tilt, juste que tu as peut être (encore une fois une supposition) plus de temps pour le recevoir et le digérer.
J’ai passer les 2 Millions de mains joués , je commence a connaitre la variance quand même , avec 190 Bi sous l’ev , je pense pouvoir un minimum assumer que oui, c’est quand même injuste vis a vis du travail qui a été fourni , et ceux qui me connaisse pourront te le dire , je suis easy dans le top 5 des mecs de KT a avoir mis d’avantage d’effort dans la compréhension du jeu et du mental que sur les tables . 15Kh c’est peu c’est certains , mais 50Bi de craquer, c’est énorme sur ce micro sample, c’est de la que j’ai pris mon exemple, dire que c’est du court terme est un non sens , l’injustice , tu peux la vivre sur 300h, 5kh, ou 10 Millions .
Alundra1986 : assez sick tout de meme.. mais c’est principalement des setup et bad beat ou y’a des erreurs de ta part ? comme dirais pe4nuts : Bosse ton jeu ^^. Apres je sait que sur le .com sa s’envoie en l’air pf avec des 44+ mais quand meme.. la variance s’accroche a toi si y’a pas d’erreurs de ta part.
bartvador said
Alundra1986 : assez sick tout de meme.. mais c’est principalement des setup et bad beat ou y’a des erreurs de ta part ? comme dirais pe4nuts : Bosse ton jeu ^^. Apres je sait que sur le .com sa s’envoie en l’air pf avec des 44+ mais quand meme.. la variance s’accroche a toi si y’a pas d’erreurs de ta part.Y a peu de chance que tu trouve quelqu’un sur KT qui ai bosser son jeu plus que moi , c’est quasi que des set up et bad , j’ai quasi que dalle a me reprocher la dessus , quasi only variance
De toute façon le therme « variance » a etais inventer par les joueurs mais la il s’agis plutot de malchance.. et Pe4nuts qui dit que la malchance sa n’existe pas entre regs.. sa me fait doucement rire.. ok les meilleurs regs de la limite peuvent avoir un edge sur d’autres mais prenons pas ce cas pour une generalité. La malchance existe au poker que ce soit sur 1mois ou 1ans tout comme la chance
Je suis d’accord avec toi la dessus, nous ne sommes pas tous égaux face a la chance, mais c’est un facteur sur lequel on ne doit pas vraiment apporter d’importance si l’on veux se donner les meilleurs chances mental .
bartvador said
De toute façon le therme « variance » a etais inventer par les joueurs mais la il s’agis plutot de malchance.. et Pe4nuts qui dit que la malchance sa n’existe pas entre regs.. sa me fait doucement rire.. ok les meilleurs regs de la limite peuvent avoir un edge sur d’autres mais prenons pas ce cas pour une generalité. La malchance existe au poker que ce soit sur 1mois ou 1ans tout comme la chanceEuh je suis désolé mais je ne crois pas avoir dit ça une seule fois de ma vie, pourrais-tu me dire où est-ce que tu as lu ou entendu ça de moi? Je suis vraiment curieux car je crois que tu as du mal interpréter ou comprendre ce que tu as pu lire ou entendre de ma part.
Je n’ai jamais dit que la malchance n’existait pas, au contraire elle est une partie intégrante du jeu et je fais de mon mieux pour défendre l’idée que face à ce qu’on ne contrôle pas (la chance ou la malchance), un de nos seuls recours est de travailler notre mental pour essayer de mieux le vivre.
Du coup essaie de faire attention au ton global de ton message quand même, c’est pas vraiment dans l’esprit du forum, où on a plutôt envie d’échanger dans la bonne ambiance te le respect des autres, même si parfois les sujets sont sensibles et/ou qu’ils mettent en avant des désaccords sur certaines idées.
« sur le long terme et plusieurs mois / années, c’est clairement leur niveau de jeu (technique et mental) qui fera la différence, et non pas la chance »
Je suis desoler mais je suis pas d’accord sur ce que tu a dit plus haut pe4nuts.. je peut te citer des 10enes de joueurs qui etais ultra gagnant avant et qui sont en negatif ou break even sur les 2 dernieres années justement a cause de la hausse du niveau des joueurs > high variance.
Et sa na rien avoir avec de la technique/mental ou alors sa veut dire que tu prend ivey, dwan, sauce123, sahamies et hansen pour des fish alors qu’il etais ultra gagnant avant.. la je cite que pour le coter highstakes mais sa s’applique aussi en nl50/100+
bartvador said
« sur le long terme et plusieurs mois / années, c’est clairement leur niveau de jeu (technique et mental) qui fera la différence, et non pas la chance »Je suis desoler mais je suis pas d’accord sur ce que tu a dit plus haut pe4nuts.. je peut te citer des 10enes de joueurs qui etais ultra gagnant avant et qui sont en negatif ou break even sur les 2 dernieres années justement a cause de la hausse du niveau des joueurs > high variance.
Et sa na rien avoir avec de la technique/mental ou alors sa veut dire que tu prend ivey, dwan, sauce123, sahamies et hansen pour des fish alors qu’il etais ultra gagnant avant.. la je cite que pour le coter highstakes mais sa s’applique aussi en nl50/100+
Ben oui j’ai en effet dit ce que tu cites, je persiste et je signe! Mais je n’ai jamais dit pour autant que « la variance entre regs n’existe pas », désolé mais tu interprètes, et désolé pour ma part si je me suis mal exprimé! ^^
Tu dis bien toi même que certains joueurs avaient un gros edge avant et étaient gagnants, et qu’à cause du niveau qui a augmenté, il n’ont plus d’edge (ou très peu), donc ça semble confirmer ce que je soutiens non? A savoir que ce qui fait la différence pour être gagnant sur le long terme, c’est d’être vraiment au-dessus du lot par rapport au field qu’on joue, c’est-à-dire d’avoir un edge conséquent et durable, et que c’est cet edge net qui fera la différence sur le long terme. Quand je dis que c’est le niveau de jeu technique et mental qui fait la différence, ce que je voulais dire c’est que « c’est le reg qui réussira à maintenir son edge d’au moins 4bb/100 sur le long terme » qui survivra, les autres n’auront plus d’edge et leurs résultats varieront en effet énormément en fonction de la variance.
C’est donc en en effet différent si par exemple 20 regs qui ont quasiment le même niveau (et donc quasi aucun edge les uns sur les autres) se jouent… Dans un tel cas, si on fait partie de ces 20 regs et qu’on n’a qu’un edge de 0.3bb/100 sur ce field, même sur 2M de mains, la variance peut avoir un gros impact en effet…
Bref au final oui en effet, si on avait un énorme edge avant, et qu’on n’a plus cet edge, ce sera la variance qui fera la différence. Mais si on joue à une limite sans avoir d’edge, c’est pas follement cohérent!
Est ce qu on fait un edge en foldant AK sur un 4bet en nl200 ?
C’est bien la le problème pe4nuts.. a l’heure actuel, c’est trés dur d’avoir un edge sur sa limite ou alors il faut jouer que des spots contre les fish et ouvrir ses premium contre les regs mais au final sa reste EV0 de jouer contre ce genre de joueurs. Apres la ou on peut own un reg c’est surtout en nl100+ ou il auront tendance a etre beaucoup plus CS que au limite inferieur. En micro et basse limite sa joue un jeu tigh ABC et assez dur de tirer son epingle du jeu et encore je compte pas le rake qui est CAP alors que en middle/haute le rake est inexistant.
Bon, je crois qu’on a fait le tour du probleme ^^ et aussi, avec 4bb/100 tu peut etre negatif sur 500k hand: http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/
Crazyraiser : merci pour ton post constructif mais vue tes mooves a ta limite je m’abstiendrais, ta fait des call bien plus horrible que le mien
il faut éviter les règlement de compte en public, cela ne va rien amener de positif. restons concentré sur le sujet du post qui est un sujet suffisamment complexe et intéressant.
fait ça en mp si besoin…
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