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, le il y a 12 années et 4 mois.
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hello, je viens de mater les vidéos de peanuts sur le mental. Je suis d’accord avec l’essentiel de ce qui est dit ( s’occuper/s’attacher aux choses qui dépendent de nous (Epictète (manuel), stoicisme) , travailler son mental comme un « muscle », etc…
Je suis d’accord que d’une manière général notre société/culture s’attache trop au court terme et pas assez aux long terme, effets/conséquences de décisions aux long terme, que l’on ne réfléchit pas assez sur nous même.
En revanche il ne faut pas non plus « idéaliser » et survaloriser non plus le long terme au poker/dans la vie. Déjà à long terme on sera tous mort. Ensuite , des gens disent fait ceci/cela ça sera bon pour ton image, etc.. oui mais quand ça sera bon pour mon compte en banque quoi? Le long terme induit l’idée, la notion de temps qui est bien, un luxe que tout le monde ne peut malheureusement s’offrir. Nous avons des problématiques de court terme qui ne peuvent attendre (payer un loyer à la fin du mois, s’acheter à bouffer, etc…) Donc dire arrête de jouer à la moindre frustration/tilt c’est bien beau mais si on ne fait le volume nécessaire malgré le tilt on n’avancera jamais. Ensuite le poker est l’un des seuls domaine ou chacun ne gagne pas forçémment ce qu’il mériterait même à long terme d’où l’injustice réelle et non « imaginaire » ou « irrationnelle’ pour reprendre les mots de Pe4nuts tout comme Jospin parlait de « sentiment d’insécurité » alors qu’il s’agissait bien d’une réalité. Dans le sport, à long terme, vous avez le palmarès/niveau que vous méritez Au poker, 2 joueurs de tournois live auront peut être une différence de 500K euros à la fin de leur carrière alors qu’ils ont le même niveau car l’un des 2 aura gagné autant de flips que l’autre sauf que l’un aura gagné le flip décisif à 20 lefts d’un tournoi pour le propulser chip leader, etc…
Ce que je veux dire, c’est que selon moi tilt ne vient pas d’un banal bad beat, mais du fait réel et injuste que malgré un bon niveau de jeu le good run ne s’équilibre pas avec le bad run pour tout le monde. La variance touche tout le monde mais pas de la même façon. Combien d’entre nous « good run » 2/3 jours et bad run derrière 15 jours? Et ce n’est pas toujours un sentiment et non il n’y pas forçément de gros leaks dans notre jeu responsable de cette asymétrie de variance. Le tilt vient du fait que le bad run peut continuer malgré le « sacrifice de temps » qu’on s’octroie pour faire du volume. D’ailleurs on parle bien seulement de « lisser la variance ». Le long terme nous assure « seulement » de moins déchatter que le court terme, c’est tout.
Dernier point trop accepter la variance peut rendre « weak/passif » au poker et dans la vie en général alors qu’il faut au contraire bosser/ se révolter encore plus pour gommer cette variance.
Enfin je ne fais pas l’apologie du « whine », surtout pour une banale session perdante, mais whine permet pour certains d’extérioriser/expulser le bad beat et de se soigner en exprimant leur émotions. C’est une sorte de thérapie car il faut que ça « sorte » pour certains.
Salut,
On sent un peu le post du désespoir ici et j’pense qu’il n’y a rien que l’on puisse dire pour te « remonter le moral ».
Tu as raison sur un point : le poker est injuste. En effet les cartes n’ont pas de mémoire donc si tu perd 50 flip d’affilé, la perte est irrattrapable; tu auras 25 BI de retard sur ton EV. Comme tu dis, le long terme ne sert qu’à lisser la variance. Quand tu auras jouer 100k flips, les 25BI que tu as perdu au départ seront négligeables en proportion mais ils seront toujours là.
Maintenant je vois pas vraiment ce que tu veux dire quand tu parles de te « révolter ». Te révolter contre le hasard? En gros tu voudrais que le croupier ne te donne que des mains gagnantes : ça s’appelle tricher :p
Pour moi il n’y a que 2 options. Soit tu acceptes la variance, soit tu arrêtes le poker.
Quand tu perds AA contre AK, tu ne dois pas avoir de regret. Tu as prit la bonne décision au départ, le reste ne dépend pas de toi. S’énerver parce que vilain a chatter ça relève limite de la démence. Il n’y a rien que tu puisses faire contre ça et s’énerver n’y changera strictement rien. Alors ok sur le court terme ça fait chier parce que tu as perdu 1 BI mais le poker c’est comme ça. On ne choisi pas quand on gagne.
En revanche, on sait que mathématiquement sur le long terme (volume) on va se rapprocher de son EV. Il en découle que la clé du succès (si on joue correctement évidemment) est de faire du volume. Hors si tu stop ta session à chaque fois que tu te fais chatter, ça va être compliqué car malheureusement les bad beat ne sont pas rares!
Ma conclusion est qu’il n’y a pas d’autre solution (légale :p) que d’accepter la variance. Tu peux appeler ça être weak si tu veux mais perso j’en ai rien à foutre tant que je gagne des euros.
Bon courage!
My 2 cents.
Iop edou, ça fait un moment qu’on t’avait plus vu post sur le forum! ^^
Sinon pour répondre à ce que tu dis, je suis ok avec toi, il n’est pas du tout question d’arrêter de jouer à la moindre frustration/tilt, il ne me semble jamais avoir soutenu ça, ni lu ça où que ce soit dans un ouvrage sérieux!
Au contraire, je dis dans plusieurs vidéos qu’il faut s’entraîner à jouer aussi lorsqu’on n’est pas dans notre état émotionnel optimal pour « repousser » un peu nos limites et faire le volume. Quitter une session à cause du tilt, cela arrive lorsque l’émotion négative est bien trop intense, et qu’il devient clairement EV- de jouer et donc il serait juste illogique sur tout point de vue de continuer (lorsqu’on a dépassé de très loin notre seuil de contrôle émotionnel).
Sur ce que tu dis à propos du poker qui est un des seuls domaines où chacun ne gagne pas forcément ce qu’il mérite à long terme, je me permets de n’être pas d’accord! ^^
Il me semble qu’il y a vraiment beaucoup d’autres domaines (presque tous en fait), où on peut tout à fait ne pas avoir sur le long terme « ce qu’on mérite ». C’est juste que ça se voit moins dans les autres domaines, et que c’est plus ou moins important dans les domaines.
Pour prendre par exemple l’exemple du sport et d’un connu de tous, le foot. Imaginons qu’à 18 ans et après déjà 6 ans de travail acharné, 2 joueurs ont tous les deux un niveau technique de malade, limite des nouveaux petits génies. Les deux méritent donc d’exploser dans des grands clubs. Pourtant pour l’un, une blessure imprévisible va peut-être foutre en l’air sa carrière, alors que l’autre qui n’aura pas eu ce malheur explosera. Il y a beaucoup d’exemples de ce type, et le sentiment d’injustice que ça crée est souvent à l’origine de sévères dépression dont certains ne se relèvent même jamais et passent leur vie à bloquer sur ce moment injuste de leur vie.
Bien sûr au poker la variance et l’imprévisible de ce style est plus grand, mais la réalité et conclusion reste pour moi la même: si on travaille dur et qu’on fait ce qu’il faut, ça finit toujours par payer sauf imprévu radical comme justement un accident très grave (perte de motricité ou autre). Alors oui pour certains au poker, ça paiera plus que pour d’autres… Mais les deux auront un grand succès.
Il y a des milieux où l’injustice est encore plus forte qu’au poker , et où c’est bien plus cruel, comme la musique par exemple.
Imaginons par exemple deux chanteuses de 25 ans qui ont exactement le même niveau en chant et bossent comme des tarées depuis qu’elles sont petites. L’une va avoir la chance de rencontrer un grand producteur au cours d’une soirée qui va la produire, et l’autre ne va jamais avoir cette chance, et ne jamais réussir à vraiment vivre du chant de façon confortable, alors que leur niveau est le même. On connaît même bien plus d’exemples où une chanteuse est plutôt médiocre et pas méritante, et gagne bien plus qu’une chanteuse très douée et méritante…
Et je ne parle pas de tous les domaines dans la vie (milieu du travail par exemple), ou l’injustice sur le long terme est frappante. Des femmes très belles par nature vont avoir les portes ouvertes pour plein de boulots et relations professionnelles super facilement, alors que d’autres plus douées et travailleuses ne vont que rester cantonnées à un bouot médiocre car elles ne passent pas très bien à la télé par exemple. Il y a des tonnes d’exemple d’injustices dans la vie sur le long terme, qui me semble vraiment horribles à supporter si l’on s’y penche. Alors oui c’est vrai, l’injustice existe aussi au poker, sur d’autres formes, mais il y a parfois bien pire, parfois bien mieux, certes.Et la vie est truffée d’exemples comme ça, car en réalité la vie elle-même a une grande part d’injustice. Il me semble que la clé est de comprendre (à mon sens bien sûr, je dis pas que j’ai raison), que si on comprend réellement ce qu’on veut dans la vie, et qu’on travaille dur pour y arriver, on y arrive. Certains y arriveront mieux que d’autres, et ça on n’y peut rien, il faut l’accepter je suppose. Si on n’y arrive pas, il faut peut-être savoir passer à autre chose et investir ses efforts dans autre chose après des années d’efforts qui ne payent pas.
Il ne me semble pas que quiconque ait nié le fait que certains run vraiment plus bad que d’autres sur des périodes de 15j, 1 mois, et même 1 an. Par contre sur 2 ou 3 ans et 2M de mains, il n’y aura pas un écart de malade entre deux joueurs qui ont exactement le même niveau et qui jouent exactement les mêmes limites. Ou s’il y aura un écart, c’est « acceptable », dans le sens où les deux joueurs auront malgré tout bien réussi, un aura énormément réussi, l’autre aura juste réussi.
Tu as totalement raison, des fois on run vraiment bad et c’est une réalité et non pas un sentiment, personne n’a jamais nié ça il me semble! ^^
Tout à fait ok aussi sur le fait que le long terme permet de réduire l’impact de la variance, mais en effet, on ne pourra jamais avoir une variance parfaitement équilibrée où on a « ce qu’on mérite » à chaque fois! …
Par contre pas du tout ok sur le fait qu’accepter la variance peut rendre weak ou passif dans le poker ou dans la vie en général. Accepter la variance (ou la réalité), ne signifie pas se résigner et se dire « bon ben je n’y peux rien, je me résigne car je n’y peux rien ». Au contraire, ça consiste à arrêter de râler, lutter et se plaindre de ce qu’on ne peut pas changer, afin d’investir son énergie sur ce qu’on contrôle au lieu de la gâcher en tumultes mentaux. Accepter la réalité c’est se dire: « bon ok, la variance j’y peux rien, par contre qu’est-ce que je peux faire pour améliorer mes résultats et atteindre mes objectifs? »
Je suis à fait ok qu’il faut bosser, par contre se révolter ne me paraît pas utile. Du moins pas contre ce qu’on ne peut pas changer. Pourquoi se révolter contre quelque chose sur lequel on n’a aucun contrôle? Et sur la variance, on n’a vraiment littéralement 0 contrôle. Se révolter contre la variance servirait à quoi à part créer encore plus de frustration qui nous mettrait dans des grosses conditions de tilt? Encore une fois c’est que mon avis, je dis pas que c’est la vérité mais je parle avec ma vision des choses pour essayer de comprendre la tienne et aller plus loin dans ma compréhension du truc!
Bien sûr, whine permet pour certains d’extérioriser et expulser le bad beat. Par contre je pense que ça ne permet pas du tout de se soigner. Ce n’est qu’une rustine temporaire à mon avis qui ne résout pas le problème. Se moucher quand on est malade aussi, ça permet d’extérioriser, mais c’est superificiel, ce n’est pas se moucher qui nous soigne du rhume.
C’est pourquoi je ne connais absolument aucun coach mental (poker ou hors poker) qui conseille de régulièrement whine quand on prend des bad beat, car sur le long terme l’émotion négative s’accumule et on pète littéralement un câble.
Bien sûr, extérioriser de temps à autre ses émotions négatives n’est pas nécessairement horrible, mais il y a plein de méthodes bien meilleures que le whine pour cela. D’ailleurs tu dis bien qu' »il faut que ça sorte », mais c’est déjà un stade critique que normalement on ne devrait pas atteindre (ou extrêmement rarement) si on travailler quotidiennement notre mental. Des fois cependant ça sera inévitable de craquer et il faudra que ça sorte, et ça sera sûrement mieux de faire du sport, aller voir des amis, passer du temps à l’extérieur ou se plonger dans une passion qui nous fait du bien que de whine.
Whine est à mon avis la pire des solutions pour « vider son sac », parce que non seulement c’est je pense la moins efficace (sport, sortir, s’investir dans une passion, etc…), mais surtout whine renvoie aux autres une image qui les lasse. Et quand on lasse les gens, ils n’ont pas envie de nous aider. Et quand personne n’a envie de nous aider, ben on reste un peu seul avec nos problèmes, problèmes qui seraient plus facile à obtenir si on avait du soutien.
Combien de fois j’ai vu des joueurs passer leur temps à whine et entendre des potes à eux dire dans leur dos: putain j’en peux plus de l’entendre whine, j’ai envie de l’envoyer chi** mais j’ose pas, et au final ça rend service à personne.
Bon en tout cas désolé pour ton pavé mais ton intervention me paraît giga intéressante, encore une fois je ne prétends pas du tout que ce que je dis ici est « la vérité », mais j’essaie juste d’exposer mon avis de la façon la plus claire possible pour que tu me contredises à ton tour et que le débat avance et qu’on comprenne mieux le phénomène de l’impact de la variance sur tous!
Cheers, et bravo si certains autres ont eu le courage de tout lire!
quelqu’un a lancé un bet sur « qui fera le plus long post ? » hahaha
ce tilt d’injustice animera des débats jusqu’a la fin des temp c’est évident, mais qui a raison ? qui a tord ? ca me parait complexe comme sujet car tellement de facteurs a prendre en compte.
(pour le facteur,on parle pas du mari de la factrice…^^)
en tout cas si d’autres veulent donner leurs avis je suis a l’affut sur la suite du débat.
alfwed said
Salut,On sent un peu le post du désespoir ici et j’pense qu’il n’y a rien que l’on puisse dire pour te « remonter le moral ».
Tu as raison sur un point : le poker est injuste. En effet les cartes n’ont pas de mémoire donc si tu perd 50 flip d’affilé, la perte est irrattrapable; tu auras 25 BI de retard sur ton EV. Comme tu dis, le long terme ne sert qu’à lisser la variance. Quand tu auras jouer 100k flips, les 25BI que tu as perdu au départ seront négligeables en proportion mais ils seront toujours là.
Maintenant je vois pas vraiment ce que tu veux dire quand tu parles de te « révolter ». Te révolter contre le hasard? En gros tu voudrais que le croupier ne te donne que des mains gagnantes : ça s’appelle tricher :p
Pour moi il n’y a que 2 options. Soit tu acceptes la variance, soit tu arrêtes le poker.
Quand tu perds AA contre AK, tu ne dois pas avoir de regret. Tu as prit la bonne décision au départ, le reste ne dépend pas de toi. S’énerver parce que vilain a chatter ça relève limite de la démence. Il n’y a rien que tu puisses faire contre ça et s’énerver n’y changera strictement rien. Alors ok sur le court terme ça fait chier parce que tu as perdu 1 BI mais le poker c’est comme ça. On ne choisi pas quand on gagne.
En revanche, on sait que mathématiquement sur le long terme (volume) on va se rapprocher de son EV. Il en découle que la clé du succès (si on joue correctement évidemment) est de faire du volume. Hors si tu stop ta session à chaque fois que tu te fais chatter, ça va être compliqué car malheureusement les bad beat ne sont pas rares!
Ma conclusion est qu’il n’y a pas d’autre solution (légale :p) que d’accepter la variance. Tu peux appeler ça être weak si tu veux mais perso j’en ai rien à foutre tant que je gagne des euros.
Bon courage!
My 2 cents.
hello, par se « révolter », je voulais dire soit envoyer encore plus de volume que d’habitude pour que le downswing ne dure pas éternellement, soit arrêter définitivment le poker comme tu le dis. Je veux dire si au bout de 6 ans de poker on est toujours en NL10 il vaut mieux passer à autre chose pour ne pas perdre son temps sinon c’est être un peu maso surtout qu’à cette limite on ne gagne rien par contre on fait beaucoup de rake pour la room.
@Pe4nuts; D’accord avec toi, il y a également beaucoup de domaines ou il y a de l’injustice dans la vie. Pour le « whine », je suis ok avec le fait qu’il ne s’agit que d’une solution de court terme mais qu’on ne traite pas vraiment la racine du problème . En revanche c’était pour dire à ceux comme tu dis qui croient te réconforter en te disant ‘c’est pas grave, ça arrive à tout le monde, faut pas tilter,etc… » que ça devient en fait insupportable et nous fait tilter encore plus comme si on avait l’impression que l’autre n’a jamais connu de gros downswings pour se permettre de nous donner des conseils.
edou1 x said
@Pe4nuts; D’accord avec toi, il y a également beaucoup de domaines ou il y a de l’injustice dans la vie. Pour le « whine », je suis ok avec le fait qu’il ne s’agit que d’une solution de court terme mais qu’on ne traite pas vraiment la racine du problème . En revanche c’était pour dire à ceux comme tu dis qui croient te réconforter en te disant ‘c’est pas grave, ça arrive à tout le monde, faut pas tilter,etc… » que ça devient en fait insupportable et nous fait tilter encore plus comme si on avait l’impression que l’autre n’a jamais connu de gros downswings pour se permettre de nous donner des conseils.Dire « c’est pas grave, ce n’est que la variance ça passera » est en effet largement insupportable, c’est le niveau 0 du conseil mental, c’est un des premiers trucs que Tendler pointe du doigt comme un gros « leak » dans la psychologie pokéristique!
Pourquoi critiquer les regs de la nl10 ?? hihi.. pour la plusparts sa arrondie les fin de mois en plus de leur taff apres si tu espere gagner des Millions au poker direct ben go WSOP main event hein ou tu prend un ticket de loto au choix ou meme loto sportif pour diminuer la variance héhé.
En parlant d’injustice y’a des tat de boulot qui sont payer au smic alors qu’on s’epuise 100x plus qu’un PDG qui se paluche toute la journée, est-ce normal ? je crois pas.. la raison de cette valorisation salariale due a quoi ? car papa etais le patron.
Pis on en parle jamais assez mais faut prendre en compte que le niveau des joueurs a bien augmenter depuis.. tout le monde reve de vivre du poker mais au final trés peu y arrive je pense mais quand meme un certain nombre arrive a gagner un peu en complement de revenue.
D’ailleurs meme des grand joueurs comme hansen, sahamies, ivey vive pas du poker actuellement car il sont en negatif sur cette année 2013 de mini 1M (5M pour l’ami gus.. qui a d’ailleurs mis le poker de coter pour pas trop se broke)
Iop,
J’ai tout lu! (il est ou le petit avatar du faux cul?
)Sur la variance et ce qu’elle induit dans notre progression, une notion me parait intéressante:
Nous sommes en phase d’apprentissage et la variance nous joue des tours influant fortement sur le résultat de mooves EV+ (mauvais timing de bluff/ le top de la range en face plusieurs fois de rang…) il en résulte une grosse perte , je pense que le cerveau va tout de même avoir plus de mal a valider le moove (la competence) comme bon et donc notre progression sera plus lente, puisque nous devrons nous defaire d’un sentiment naturel qui tend a ne pas reproduire une expérience vécue comme mauvaise.
Je sais pas si je suis clair, mais en gros le feedback inconscient a plus de mal a valider une technique/competence si dans le même temps le message du résultat induit est négatif. Et effectivement en sport (pour reprendre cet exemple) ou dans les etudes une bonne technique ou un travail assidu apporte toujours de meilleurs résultats (même si le bénéfice attendu n’est pas toujours au RDV).
Ceci dit, pour l’ensemble du phénomène « variance » ou « mérite » je suis tout a fait d’accord avec peanuts, c’est juste une interrogation pour alimenter la discussion.
++
avant de finnir de tout lire (je re demain donc pour post toussa) petit hs
pe4nuts: quand guimath se précipite pour feliciter qqun qui dit « arrete le tilt c normal » et « yen a qui déchattent plus que d’autre » (vulgarisation volontaire pour trash la maskot), fais pas une rèponse aussi longue qu’il arrivera pas à lire m’enfin
prends en compte les capacités cognitives du gui…
@edou: imo le long terme est une illusion comme l’es le cour terme, et la seule chose qui est, est le présent.
pour moi tu confonds ici projection et planification. La planification est un outil, la projection un phantasme. Et dans le pok la planification a son utilité.
De ce que je le comprends l’argument n’es pas ça s’équilibrera au long terme (nouvelle illusion), l’argument est bien plus: tu ne peux tirer aucune conclusion du court terme. Un peu hardos, car on est laissé avec rien, mais c’est la seule chose réelle.
Après c’est une question d’appréciation de la situation et de notre capacité à encaisser la réalité présente. Si au moindre truc on peut pas et on va spew comme un goret, ben faut stop, et apprendre a s’emballer moins vite. Mais ca n’a rien avoir avec le long terme et le cour terme. C’est juste now. La réalité des cartes, et notre capacité à les encaisser.
Après ben ya le travail. Et la encore c’est pas du long terme, mais juste comment encaisser mieux quand ça va pas comme on aimerais. Et c’est un travail de long…ue haleine
lutter contre la variance? Tu y peux quoi? Tu vas lui sourire?
Et si il y a un sentiment plus commun que les autres, un sentiment que tout le monde ressent, d’une manière ou d’une autre c’est bien « l’injustice ». C’est d’un commun. Et ce n’es qu’une interprétation. Qui va souvent se baser sur une comparaison.
J’aimerais conclure en disant simplement: vis ton pok mec, pas besoin d’aller voir comment becte le voisin
bon now se taper le pavetard de pe4nuts
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