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, le il y a 5 années et 9 mois.
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C’est très important de dissocier les joueurs par compétence. Néanmoins il y a clairement des profils très tranchés, surtout chez les récréatifs, qui sont par définition les plus déséquilibrés. Je vais over bluff certains et over value d’autres, alors que les 2 attitudes (weak / CS) tout aussi mauvaises.
Plataxis,
Ca a m’intéresse beaucoup ce que tu dis. Tu pourrais détailler ta pensée, peut être par MP pour ne pas polluer le forum (je me suis déjà bien étalé là, mdr)
Oui, on s’éloigne un peu du sujet d’origine là, à savoir si l’option cash out peut apporter certaines opportunités dans la stratégie et le mind set 😉
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J’ai un autre exemple qui pourrait être débattu: pot multiway, 3 joueurs à all in postflop. Disons que Hero a 66% d’équité à ce moment là . Et disons que chaque joueur avait 25$ de stack (NL25), donc le pot size est à 75$ (NL25 / une cave représente donc 25$).
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Nous sommes d’accord que 66%, c’est plus que correct, mais que deux cartes vont encore tomber. Si Hero cash out, il prend: (50$ – normal rack) – 1% = 49,5$ (moins normal rack que je n’ai pas calculé car il n’influence pas la décision, dans tous les cas il sera à payer, avec ou sans l’option cash out).
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Donc ici on à 100% de chance de prendre 49,5$ tout de suite ou 33% de chance de perdre le coup si on dévoile turn + river. Alors oui, là encore, sur plusieurs centaines de milliers de mains, cela va s’équilibrer sans l’aide du cash out. Sauf que, combien de fois cette situation va-t-elle vraiment arriver dans la réalité pour la plupart des joueurs? Même pour un REG, ce cas arrivera-il un nombre de fois suffisamment important pour effacer la variance? N’est-il pas préférable d’encaisser tout de suite nos 66% d’équité?
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Comme je le disais précédemment, je ne dis pas que cette option devrait être activée pour tous les all in de Hero, là on est d’accord que cela est EV-. Mais je pense qu’il serait intéressant de réfléchir à des cas précis où cela vaut peut être le coup de protéger son équité.[quote quote=311014]Ben moi je te le dis, 50€ sûr pour 25€ investis je demande qu’un truc : je signe où ?
<noscript></noscript>[/quote]C’est là que vous manquez le principe même du jeu imo : un retour sur investissement moyen mais sûr, ça s’appelle un boulot, un plan d’épargne garanti par l’Etat ou une entreprise peu risquée. Le poker c’est la startup, l’investissement risqué, le coup qui n’est jamais sûr mais bien plus rentable sur le long terme. C’est pour ça que le BRM doit, lui, être extrêmement prudent. Au contraire, chaque coup doit être pris pour ce qu’il est : une tentative parmis d’autre.
Cela va même plus loin qu’un 80/20 ou 70/30 : en fait, vous n’êtes jamais sûr de ce qu’a votre adversaire avant de faire tapis ou de payer. Vous jouez contre un ensemble de possibilités, si ça se trouve vous êtes déjà drawing dead. Pourtant, ça peut rester bien joué, tout simplement parce que même si cette fois ci vilain avait quinte et vous seulement TPTK, et bien c’est tellement mal joué de sa part de payer avec son 23o vu la relance à 12 BB préflop que vous avez faite que peut importe s’il double sur vous : c’est lui qui gagne ce coup mais qui perd sur le long terme : il n’aura pas toujours un flop A45 pour le sortir d’affaire.
Sinon, peut-être qu’il faut jeter AA préflop multiway lorsque 2 joueurs ou plus sont déjà à tapis ? Si 4 joueurs sont à tapis avec des pockets, nous n’avons plus que 43% d’équité : largement favoris, nous ne gagneront pourtant même pas une fois sur 2… Mais nous gagnerons 4 tapis d’un coup ! Avec l’option PS, nous n’en gagneront même pas la moitié. Là où je vois une opportunité de quintupler, vous voyez un risque de perdre votre mise.
Bref, ici s’affrontent 2 visions du poker, l’une qui cherche à lisser la variance malgré le surcoût (c’est humain), l’autre qui cherche à l’accepter (c’est la finalité du jeu) pour maximiser le gain long terme, sans considération pour le résultat immédiat.
Plataxis,
Tout à fait, je pense que ce sont juste deux visions du même jeu 🙂
Parce que je peux tout à fait retourner le même argument contre vous. Mais juste par jeu, attention et juste parce qu’on est tous un peu joueur… Pas pour me montrer désagréable ou vouloir absolument avoir raison ou troller ou que sais je.
Là où vous voyez la variance disparaitre sur le long terme, moi je ne la vois que moyennement disparaitre.
Par « long terme », pour que votre assertion à tous se vérifie, il faut entendre des millions de mains. Sachant que moi, par exemple, je peine encore à en faire 20 000 dans le mois (ce qui signifie des heures et des heures de jeu à 70 mains / heure), c’est le bout du monde et d’un coup cette possibilité d’assurance me parait tout à fait salutaire et un gain « sûr » de 43% d’un pot à 4, ou 80% d’un pot à deux vaut laaaaaaaaaaaaargement un pauvre petit 1 pourcent totalement ridicule en comparaison.
Parce que ce 80% de victoire c’est juste une stat, mais au final, on le sait tous, sur 100 000 mains, il est totalement faux, il ne sera jamais vérifié. Ce sera peut être 65%, ce sera peut être 89%, ça pourra être tout et n’importe quoi. Et ça se produira peut être 100 fois… Ce qui déjà en NL2 se traduit par des pertes sèches potentielles de 400 € !!! Peut être 200 fois, etc… En vrai le discours sur la variance négligeable sur le long terme, c’est du pipeau et quand on voit l’écart type max et min, on a même plus besoin de l’intuition pour comprendre qu’user d’une assurance peut être (et non pas « est ») une pratique tout à fait Ev+ dans certains cas.
La réalité c’est que pour arriver à 95% sûr d’être gagnant (et pas 100%) il faut jouer une année ou deux en cashgame, peut être plus selon vos BB/100 et plus de 2000 tournois pour les joueurs de MTT. Et il reste encore 5% d’incertitude. C’est fou quand même 🙂
Je n’oublie jamais un truc : le nombre de pro qui se brokent est incroyablement élevé. Et à mon sens, c’est la preuve absolue qu’à ce jeu, les certitudes sont des leurres. Quand je vois le nombre de pro qui délaissent les cartes pour se lancer à plein temps ou presque dans le coaching, je doute que ce soit seulement parce qu’ils ont perdu le goût des cartes. Où même ceux qui cumulent coaching et jeu. Je me dis qu’ils ne sont pas tant gagnant que ça pour s’envoyer des semaines de 150h de boulot :). Ne parlons même pas de ceux qui cachent leurs courbes sharkscope alors qu’ils font des streaming de leurs parties. Ils ont peur d’être profilé, mais ils passent à la télé ? Naaaaaaan. Moi je crois que la plupart ne font que survivre, aidés par des sponsors et des activités tierces.
Prenons Vietfou, incroyable que son défi ne soit réussi que par un gros coup de chatte. Oui, de la chatte. 1 pauvre tournoi va le remettre debout, sur près de 200 pour revenir du fond de l’abime. Il s’en sort par un one time quoi. Le mec, qui est quand même annoncé devoir fatalement crush les tournois 25cents, fait 16% d’itm et galère des semaines entières. Disons que c’est la variance (c’est plus pratique j’avoue, ça déresponsabilise un max)… Alors justement CQFD, la variance peut kill n’importe quel talent, même le top 100 mondial et un peu de garantie ne fera pas de mal.
Certes, on ne le saura jamais qu’après la river, mais côté couple stress/tilt on arrive à 0, parce que ce pourcent perdu ne va pas impacter notre moral, parce qu’on n’aura pas subi cet abattage si horrible (fait à 2km/h comme si c’était pas déjà un cauchemar de perdre un coup facile). Là, on signe, on prend 160 bb (arrondissons) et le tirage, c’est juste pour le fun, comme un deal en HU de TF.
Encore une fois, je ne sais pas si je l’utiliserai et de toute façon il n’est même pas pratiqué sur mes rooms.
Et je répète… Je dis ça avec un brin d’humour et pas pour asséner des vérités, il n’y en a pas beaucoup au poker de toute façon. Sinon ce ne serait pas un jeu à information incomplète 🙂
GG à tous
DONpere
Concernant LeVietFou : je n’ai pas suivi, mais ça ne me choque pas qu’il rame, parce que la variance est énorme en MTT et potentiellement aussi qu’il a pu oublier comment jouer ces limites, tout simplement. Ce que tu appelles de la chance sur sa perf n’est que le juste retour des choses, même si l’univers n’est pas « juste » en soi, l’obstination, le volume joué, amène invariablement la statistique de ton côté, même quand ça prend la forme d’un setup enfin en ta faveur. Perso j’ai du mal avec la variance des MTT que je joue peu pour cette raison, ce qui aggrave le phénomène. Mais j’imagine que si j’en jouais beaucoup je m’y ferai bon an mal an.
En cash game je peux être agacé par un setup, surtout si plusieurs s’enchaînent, mais en fait si je prends le temps de réfléchir à la question, comme là sur ce forum, et bien ça ne me dérange absolument pas dans le fond, car c’est ce qui me rend gagnant long terme. Et peu importe si ce long terme prend 10 ou 10 milliards de mains, je suis suffisamment confiant pour assumer les passage en creux, pour moi arrêter la variance c’est arrêter de jouer : ça me semble plus sain que de ne pas jouer que de payer une assurance moyennant les résultats.
De manière générale, payer pour jouer me semble déjà étrange, et tous ceux qui payent des bouquins, formations, trackers, alors qu’ils n’ont pas commencer à encaisser des gains leurs permettant de financer tout ça me semblent déraisonnable. Le rake lui-même je préfèrerai le supprimer en jouant live sans organisateur, mais c’est interdit en France, potentiellement dangereux selon les adversaires, compliqué à organiser, et impossible à multitabler. Alors ajouter ne serait-ce qu’un pouillème de rake pour « assurer » les gros pots me semble être une injure à ma philosophie du jeu.
Plataxis,
Je respecte totalement ton point de vue, aucun souci.
Et je répète encore, je ne me sers pas de cette assurance, donc je fais finalement comme toi (bon an, mal an :))
Allez, on y retourne, IMWT
GG à tous
DONpere
on peut défendre l’idée de cliquer sur l’option pour préserver sa stabilité émotionnelle mais ça reste de la gestion de leak mental.
[quote quote=311020]Je n’oublie jamais un truc : le nombre de pro qui se brokent est incroyablement élevé[/quote]
Ceux là ont justement manqué de professionnalisme !
Justement, on est en phase. Ou en tout cas, tout le paradoxe du process est résumé dans tes deux phrases.
Même un pro peut avoir besoin de préserver sa stabilité mentale. Tout le temps, je ne pense pas, mais juste temporairement et ce pour x raisons. Parce qu’il se sent faible pendant une période, parce qu’il a envie de risquer moins suite à une période down, parce que… J’en sais rien, il faut qu’il fasse réparer le toit de la maison qui fuit.
Enfin je veux dire, c’est le contraste entre tes deux phrases qui donne tout le sens de la présente réflexion et qui montre que la réponse ne peut absolument pas être : A + B = C et puisque c’est comme ça alors c’est Ev- et du coup c’est idiot de le faire. D’ailleurs, rien que le fait d’en parler ici (et un paquet de posts au final) montre bien que les gens ne sont pas tous d’accord sur le fait que ce soit bien ou mal.
Parce que si un pro peut manquer de professionnalisme (avoue que pour le coup, rien que la phrase est marrante), on peut d’autant plus trouver l’assurance intéressante, même en étant juste reg, sans être pro.
Tu vois le truc ?
ITMWT
GG à tous
DONpere
un pro ne se broke pas !!!
Les gens qui prennent des décisions qui ne vont pas dans le sens de l’ev ne sont ni pros ni meme des amateurs éclairés.
Pour ce qui est de la terminologie, il ne faut pas faire dans la susceptibilité abusive, que le récréatif soit appelé fish, pigeon, vache à lait, tirelire, corniaud, donk, monkey, baleine…….tout çà importe peu du moment qu’on lui dise pas frontalement. Je suis d’accord qu’il faut respecter les règles élémentaires de courtoisie mais il s’agirait pas de tomber dans l’hypocrisie.
La phrase que j’ai le plus entendu pendant le confinement de la part des regs, c est : « tu devrais aller sit, les tables sont full fishs ». Je n’y ai pas vu un manque de considération des joueurs mais juste les conseils d’amis.
Par ailleurs, il faut avoir l’humilité de se dire qu’il est très facile en montant de limite de se retrouver soi-même dans la position du récréatif. Ce qui n’est pas grave, il faut juste en avoir conscience.
En tout cas avoir à accepter ou refuser l’option m’ajouterai un click qui me gonflerait au plus haut point. Pour donner un ordre d’idée de ce que représente un tapis préflop, je ne regarde même pas le flop, je me dis juste « bien vu, je suis devant » ou « aïe, j’ai peut être été léger sur ce coup » en voyant la main de vilain. Quand à savoir qui l’emporte au final, ça ne m’intéresse même pas.
Voilà, Pol, le mec qui veut absolument échanger :0086:
Un pro ça ne se broke pas. Bam !
Tu voulais dire quelque chose ? Non ? Ca tombe bien
Mouah ah ah
Du coup évidemment j’ai pas lu le reste, ça donne tellement envie comme avis
Mdr
Ben finalement j’ai lu et…
Re mdr
T’as rien compris de ce que j’ai dit Pol. Je t’en veux ? Bah non, évidemment.
Au delà des considérations de courtoisie (qui pour moi compte, désolé ça changera pas, pour moi un mec qui traite les autres de fish est un âne), mon propos n’était pas tant de respecter les gens (on n’en est plus là sur les tables aujourd’hui) que d’avoir des critères de tri des joueurs qui veuillent dire quelque chose. J’entends par là « exploitable ».
Pour moi « machin est un récréatif » ça ne m’apporte rien en fait. Voilà.
Comme tu mets des points d’exclamation partout, je vais pas discuter plus, ça me fatigue d’avance 🙂
Mais GG à toi quand même, parce que je te respecte, sans ironie
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