- Ce sujet contient 80 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 5 années et 9 mois.
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Au delà de tous les calculs qu’on pourrait faire (et que je ne ferai pas, je suis trop fainéant 😀 ), je pense qu’on peut réfléchir assez vite à qui cela profite (en admettant que j’ai bien compris le principe) :
La room uniquement. si elle l’a mis en place c’est que c’est très rentable pour elle. Déjà elle prend 1% de rake sur l’option activée, et en plus elle récupère potentiellement bien plus si les deux joueurs n’ont pas activé l’option. Je pense que c’est surtout un moyen pour stars de raker beaucoup plus. On donne l’impression aux joueurs qu’ils limitent la variance mais en fait je pense qu’ils engraissent juste la room soit en lui laissant une grande partie des pots soit en restant plus longtemps et en rakant plus.
Simple exemple tu as AA, ton adversaire 66, il a activé l’option, pas toi. Mettons qu’il gagne, il va récupérer 19% du pot et pokerstars récupère 81% !!!. Bien plus rentable pour eux que pour les joueurs. Et encore si on applique une situation similaire postflop, stars va se gaver en récupérant potentiellement une grosse partie du pot qui en plus a déjà été raké !
Et les pots qui vont chez stars ne vont pas dans le tapis adverse du coup c’est de l’argent 100% perdu alors que récupérable si l’adversaire n’a pas hit and run comme un cochon :D.
De mon côté je préfererai avoir une bankroll adapté qui me permet d’assumer la variance et pouvoir récupérer les pots qui vont dans les tapis adverses plutôt que dans les caisses de la room.
Voilà pour mon avis.
Pour illustrer :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=39&v=eCTrM_nabkM&feature=emb_logo
Et pour en lire plus, il y a aussi un thread sur le CP: http://clubpoker.net/forum-poker/topic/232832-pokerstars-all-in-cash-out/
J’ajouterais que la variance, tu t’en fous, mais c’est pas le cas de tout le monde 🙂
Quand on sait que ça peut durer des jours, des semaines, une vie qui sait ? La négliger est juste criminel.
De toute ce que je lis, je vois surtout que certains n’écoutent que d’une oreille. Ok, t’as l’air d’en savoir sur le poker, ça ne signifie pas que les autres ne savent rien. Les forums, c’est bien pour l’échange, c’est pas une salle de classe. Ecoute un peu les gens, ils ont le droit d’avoir un avis et il n’est pas forcément idiot.
Oui, c’est totalement vrai, la variance tend à disparaître fonction de notre niveau de jeu, c’est mathématique, logique, statistique… On est parfaitement en phase. Je n’ai pas 4 neurones qui se battent duel, j’ai bien compris le principe.
Mais (oui, il y a un mais) elle ne fait que « tendre », elle ne disparait absolument pas. Jamais. Never. Pas plus pour le joueur de loto qui va jouer 10 000 tickets que pour le joueur de poker.
Et si la compétence et l’abnégation « tendent » (toujours pareil) à la réduire, elle ne la fait pas disparaitre par magie. Seulement il y a d’autres problèmes moins mathématiques mais tout aussi logiques qui apparaisssent : si tu es dans une période loose et que ça dure, ça n’a pas seulement un impact sur ta bankroll. Si ce n’était que ça, à la limite je te rejoindrais sur tes conclusions. Il y a un autre impact et pas des moindres : ça te rend fragile nerveusement.
Ok, si tu gères bien ta bankroll, je suis d’accord avec toi, les 50 premiers buyin, tu fais « bon, fck la variance, mais c’est le game »… Je peux te jurer que pour 99,99% des gens, ça n’a plus rien à voir quand tu frôles le plancher… Et si tout le monde répète d’avoir 50 ou 100 buyin d’avance, c’est que ça peut parfaitement arriver et non juste histoire de choisir un chiffre parce qu’il en faut un. Alors je suis désolé, mais vouloir lisser cette variance, bah ça n’a absolument rien d’un calcul idiot ou simpliste, surtout pour quelques bb, même si c’est 1 sur 6 (en l’occurence non, juste une de temps à autres, dans le cas précis d’un allin précoce).
Ce n’est pas qu’une histoire de maths. C’est une erreur de penser ça, parce qu’on n’est pas des machines. Moi même Bankroll bien gérer, si j’ai un moyen de réduire la fréquence de downswing de 5, 10 ou 15%, je trouve ça parfaitement rentable, ne serait ce que pour la protection que cela accord à mon système nerveux dans son ensemble.
En revanche (j’ai commencé à réfléchir sérieusement au truc et à l’impact sur le jeu), un truc fait que ça ne m’emballe pas totalement non plus. Il va y avoir des implications du système sur le jeu (action/réaction), ça risque d’augmenter les nombre de Alliners aux tables qui vont se dire « po grave, on a l’assurance » et ça, préflop, c’est particulièrement meurtrier. C’est un peu le même principe sur les KO d’ailleurs (même si le but et le système sont différents) et quand on se trouve coincé à table avec 4 mecs qui allin tout le temps c’est un cauchemar. On a beau se barrer, on perd toujours 10% au passage et si c’est comme ça sur toutes les tables, ça devient juste du loto. Je le sais parce que j’ai testé les SNG Killer de wina pour avoir du recul : impossible de gagner à ce jeu, on se fait toujours rattraper, par la variance souvent (les trop fréquents AA et KK craqués) et le rake bien entendu.
Donc, voilà, je ne trouve pas le principe idiot, mais je ne me jetterai pas non plus dessus.
GG à tous
DONpere
[quote quote=310909]Ok, t’as l’air d’en savoir sur le poker, ça ne signifie pas que les autres ne savent rien. Les forums, c’est bien pour l’échange, c’est pas une salle de classe. Ecoute un peu les gens, ils ont le droit d’avoir un avis et il n’est pas forcément idiot.[/quote]
Ouh la. J’ai l’impression que tu prends personnellement un ton que j’aurai voulu plus générique. Justement je crois que l’auteur du post a demandé un avis et je pense pas avoir fait autre chose que donner le mien sans émettre de jugement.
J’ai juste exposé un fait sur le fait que la room va potentiellement s’engraisser. Dans l’exemple j’ai utilisé le « tu » mais c’était générique genre, tu , toi qui lis le post, donc potentiellement tout le monde :biere: .
J’ai ensuite émis un avis personnel sur l’intérêt que pourrait avoir cette option pour moi.
[quote quote=310909]Je n’ai pas 4 neurones qui se battent duel, j’ai bien compris le principe.[/quote]
Et ensuite concernant la variance, chacun y est en effet plus ou moins sensible, j’ai juste indiqué une préférence personnelle et pas critiqué ta compréhension du principe.
Tiens, un exemple parmi tant d’autres : Alexandre Luneau, Alexonmoon, pas vraiment un débutant, qui donne son avis sur la variance… Sur le HU, mais le principe est universel.
« Avec un winrate de 10BB/100 (un joueur encore meilleur, donc) et une déviation standard identique de 120BB/100, notez que vous n’aurez besoin que de 40 000 mains pour avoir 95% de chances d’être gagnant.
Une leçon importante (au moins) à tirer de cela : le winrate, c’est important pour les gains (OBV !), mais aussi pour le bien-être mental ! »
Et encore…
« Avec un winrate de 3BB/100 (3 grosses blindes gagnées toutes les 100 mains), et une déviation standard de 120BB/100 (un taux classique en NLHE heads-up), le calculateur de variance est formel : vos chances de finir perdant après 100 000 mains jouées est de 21%. Ce n’est pas rien ! (Si on vous annonçait, au moment de sortir de chez vous, que l’ascenseur va tomber en panne une fois sur cinq, vous allez probablement prendre l’escalier)
De même, on notera que si l’on veut être certain à 95% d’être gagnant, il faut jouer environ 400 000 mains. Et cela nous laisse tout de même 5% de chances d’être perdant au bout du compte ! »
Traiter avec négligence la variance en prétextant le long terme fonctionne parfaitement avec un ordinateur. Ça n’a absolument aucun sens de l’appliquer cela tel que sur un être humain qui va considérablement amplifier de par un état d’esprit plus ou moins fragile cette variance.
Les chiffes c’est bien, mais l’humain c’est mieux.
Encore une fois, ça vaut toujours le coup de se répéter, si je dis ça ce n’est pas parce que c’est LA VÉRITÉ, mais parce qu’il y des chiffres d’un côté et ce qu’on en fait de l’autre. Je comprends ta position, elle est numériquement correcte (j’imagine), mais elle souffre beaucoup de n’être que purement mathématique.
Ceci étant dit, si elle te convient c’est parfait. C’est tout ce qui compte au final.
GG à tous
DONpere
Désolé Kreu, mon message s’adressait plutôt à Taaz 🙂
Toi tu as juste donné ton avis quand Taaz essaie d’imposer un point de vue qui se veut le bon.
Moi je lis, j’aime apprendre plein de choses, mais je suis réfractaire aux gens qui te prennent pour une nouille, même cordialement. Ce genre de commentaire par exemple :
« De tous tes posts j’ai l’impression que tu n’as juste pas compris la notion de sample significatif / long terme au poker (et le fait que la variance court/moyen terme osef). »
Bah non, j’ai bien compris le concept volume… J’ai aussi parfaitement intégré celui de « significatif ». J’ai beaucoup plus de mal avec le « on » indéfini qui s’en fout (j’ai imaginé que osef signifie « On S’En Fout ») et je ne suis pas en accord avec ça. D’ailleurs j’ai reposté un avis d’Alexandre Luneau (pas franchement un fish) qui dit clairement : « le winrate, c’est important pour les gains (OBV !), mais aussi pour le bien-être mental ! »
Et lui aussi, attire particulièrement l’attention sur le mental, comme le fait d’ailleurs Pe4nuts régulièrement. Les maths c’est bien, mais les adapter aux humains c’est quand même mieux.
GG à tous
DONpere
Je vais te répondre une dernière fois après c’est useless (ça l’est sans doute déjà). :love:
1 – Oui 100 000 mains c’est pas grand chose au poker, ça n’a rien de nouveau, c’est ce que j’essaye de t’expliquer depuis quelques posts déjà.
2 – L’idée n’est pas d’être à un WR théorique de 3bb/100 en micro mais bien autour des 10bb/100 ce qui rend un peu moins probable les chances d’être down sur un tel sample.
3 – La variance ce n’est pas que perdre des 70/30, c’est aussi tous les setup que tu vas prendre ou mettre (genre AA vs KK pour être simple) et ça aucune assurance n’y pourra rien.
Fondamentalement le poker c’est de prendre des décisions ev+ et fondamentalement cette assurance est ev- (je t’invite à réviser un peu tes cours de stats et la notion d’ev btw) donc c’est juste à l’encontre de ce qu’un bon joueur de poker prendrai comme décision imo.
Donc si t’es averse à la variance faut juste changer de jeu en fait, les échecs c’est sympa aussi :banane-mer:
[quote quote=310913]Désolé Kreu, mon message s’adressait plutôt à Taaz[/quote]
My bad, alors j’ai supposé de travers :zinzin:
Comment tu peux savoir en CG si les gars sont gagnant et de combien ?
Taaz, il y a pour les joueurs du .com une plateforme en cash game, avec accès à toutes les stats importantes des joueurs (vpip, pfr, cbet flop, turn, Af, gains, limite préférée, gain par type de jeu, etc..). Tu n’as pas encore joué une main à la table que j’ai déjà toutes les infos dont j’ai besoin sur toi 😉 Pas dispo par contre pour les room .fr
Au-delà de cette question, ça y est, je suis content, j’ai enfin mon vrai débat sur l’option cash out. Je vais relire deux ou trois fois les messages qui ont été postés depuis mon dernier message, car bcp de commentaires pertinents et de vérités.
Le plus important pour moi, et je rejoins un post que j’ai lu un peu plus haut, est en effet de mettre en parallèle la variance théorique (à l’infini, la variance s’annule, et un 80/20 sera vraiment un 80/20), et la réalité (qui est que pendant une période de down swing un 80/20 peut vite se transformer en 50/50, voir pire). Ce jour là, n’a t’on pas envie de payer 1% de rack pour s’assurer de gagner le pot et une tranquillité d’esprit? Alors oui, la room gagne aussi. Mais honnêtement, payer 1% pour être sûr de gagner certains, voir même tous mes 80/20 ou 90/10, cela demande à être sérieusement débattu au lieu de dire en 2 lignes « c’est EV- » sans même en aborder tous les aspects. Qui n’a jamais vu 3 piques sur le board à la turn, et voir une main gagnante se transformer en un gros bad car le mec va toucher un 4ème pique de derrière les fagots alors même qu’on a bloqueur en main? Moi ces jours ci quand je vois ce risque apparaitre, j’active le cash out. Ou alors prenons un autre exemple: pot multiway, avec 3 joueurs à tapis, un pot énorme que l’on ne veut pas perdre ! On part tous les 3 à tapis à la turn, et Hero est devant à 80%. Qui préfère prendre 80% à tous les coups (avec 1% de com’ pour la room), ou prendre le risque de perdre le coup 1/5, tout ça pour 20% de plus? Perso, jusqu’à ce qu’on m’assure à 2,000% que c’est un move perdant à tout point de vue, les 80% à tous les coups me vont bien.
Je rejoins un point qui était aussi abordé: la beauté du jeu. Mais oui, moi aussi perso je m’en fou, ma bankroll d’abord, la beauté du jeu ensuite. Alors oui, c’est radical, et ce commentaire mériterait d’avoir des angles arrondis. Mais dans le fond, c’est le fond de ma pensée. Donc si cette option peut améliorer ma gestion de BR, pas de souci, je dis oui 😉 Attention, là encore je n’ai pas dit que cette option améliorait ma gestion de BR. J’ai dit « SI ».
Au passage, je partage ton avis, la room cherche fatalement à gagner plus…
Ce qui me surprend, c’est qu’elle prenne des risques, il va falloir que je mette ça sur le papier pour voir où elle se refait, mais dans tous les cas elle ne se « gave » pas, c’est certain. Pour une raison qui me parait simple, elle va cut celui qui a AA et ne veut pas perdre un setup, mais je vois moins d’intérêt pour celui qui est en dessous de 50 et perdra quelle que soit son option. Ok, il perdra moins.
Faisons le calcul sur 5 parties (80/20 = 4/1). Donc 500€ de pot pour la room sur lesquels elle prélève 7% (35€) normalement.
Premier cas les 2 cashout :
. la room prend 1% de chaque côté donc 80 cents + 20 cents =1 euro et aussi 7% sur le pot 7. 5 parties, Room paye aux joueurs 100€-8€ = 92, donc 460 : soit +40€ (au lieu de 35).
Second cas, AA cashout, mais pas villain :
. AA gagne 4 fois 100-7 (rake)= 93, puis encore 93-0,93 (cashout). Ce qui donne 4×92,97=371,88 + 93 (Villain gagne) = 464,88 pour 5×100 =500 Room = +35,12 au lieu de 35
Troisième cas, AA ne cashout pas, Villain cashout et prend donc 20.
. AA touche 4×93, une fois rien = 372 Villain cinq fois 20-0,20, 99. Cumul des pots 500 -471 = +29 pour la room au lieu de 35
En gros, pour la room, c’est rentable si les deux cashout, presque even si AA cashout et pas Villain et perdant si Villain cashout seul.
Bilan global :
BENEF ROOM AVEC CASHOUT pot 100€, 15 parties : 40+35,12+29 = 104,12
BENEF ROOM SANS CASHOUT pot 100€, 15 parties : 35×15 = 105
C’est pas les vrais chiffres, j’ai pris 7% au pif. Mais il y a un trou de 0,88€ là quand même. La room est perdante avec le cashout. Ou ai je fais une erreur quelque part ?
A mon avis, elle n’imagine jamais ou presque l’éventualité ou seul Villain cashout.
CASHOUT à tous
DONpere
Pardon GG à tous :0086:
Taaz, ton calcul des 70,000BB et 69,300BB est bon, SI ET SEULEMENT SI le fait de ne pas perdre 3 gros coups d’affilés (ou plus, ou moins, là c est fonction de chacun) n’influence pas ton jeu dans les 10min qui suivent (et oui, le tilt existe, et lui il s’en fout de la variance).
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Question: qui n’est jamais rentré dans un coup, ou n’a jamais couché une main qu’il aurait dû théoriquement payer, car il venait de se prendre un ou une série de sales coups précédemment? On préfère coucher une main moyenne, mais théoriquement bonne, car on a besoin de 30s pour se reconcentrer, et laisser passer la petite pointe d’énervement que l’on sent passer en nous.
Le joueur de poker est humain, pas une machine. La théorie veut nous enseigner à contrôler nos émotions, et à rester focus sur le moment présent. On est censé oublier nos mains précédentes tout de suite, et se concentrer sur celle que l’on va jouer là maintenant. Sauf que lorsque l’on vient de perdre 4 ou 5 buy-in dans la dernière demi heure (pour l’exemple) à cause de river bien dégueulasses, notre manière de jouer peut s’en ressentir. Même le meilleur joueur risque d’ être plus ou moins influencé par ces sales coups qu’il vient de prendre. Et là, on ne joue plus notre poker A, et on peut éventuellement commencer à commettre de petites (grosses) erreurs. Encore plus online ou la time bank et le multitabling font que nos décisions doivent être prises (très) rapidement.
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OR, ces petites erreurs peuvent nous coûter à terme bien plus que le delta de 700BB que tu prenais dans ton exemple (70,000 BB- 69,300BB). Voilà pourquoi je pense que cette option mérite réflexion avant d’être affichée « EV- » sans un vrai procès en bonne et due forme.[quote quote=310932]j ‘ai l ‘impression que cela peut tuer un peu le jeu sur les boards a tirage le mauvais joueur nit weak qui n ‘a pas de grosse expérience du post_flop va probablement être tenté de systématiquement shove sa trés bonne main si il voit pointer le moindre risque post flop . et donc tuant de fait l ‘action.[/quote]
Oui mais ce n’est pas très embêtant : s’il le fait déjà ça ne change rien, s’il ne le faisait pas ça facilite le jeu au sens où l’on va facilement coucher nos tirages compte tenu des côtes mais aussi bluffer toutes les mains qu’il check. Quand il mise cher sur notre tirage nous sommes tenté de payer quand même dans l’éventualité d’une cote implicite, ce qui peut au final nous faire perdre de l’argent s’il sait coucher sa main quand ça rentre. S’il shove il nous facilite la décision. Et il fait une erreur encore plus grande quand il fait ça avec ses over paires lorsque nous avons 2P +
De manière générale les sizing exagérés dans un sens ou un autre (min bet / shove) sont une bénédiction pour un joueur compétent. Ce qui est plus dur à jouer c’est les joueurs équilibrés. La référence à Luneau est intéressante d’ailleurs, car je me demande quel peut être le winrate en nosebleed, sachant qu’en face il n’y a plus que des joueurs compétents, et que c’est du HU. C’est vrai que sur un tapis à plusieurs dizaines de milliers d’euros, chaque bad pique un peu les yeux. Mais en principe la BR doit assumer, et le mental aussi !
Cette option est a mon sens parfaite pour un joueur recreactif.
Jamais un recreatif ne jouera des centaines de millier de mains (sinon il finit par passer reg et decouvrir la notion de variance, de long terme, etc… se poser des objectifs techniques, mentaux, etc…)
Donc au vu du peu de volume que fera un recreatif dans sa vie, on peut quasi dire qu il jouera toute ca vie dans la variance. Et la oui pourquoi pas utiliser cette option si on n a aucun objectif de long terme.
Dans un objectif de pur progression technique, sans aucun attachement au winrate, pourquoi pas l utiliser. Mais une fois habitue, ca sent la catastrophe mental quand on l enleve.
Pour la modelisation des calculs d EV, au vu vos infos transmises ca doit ressembler a ca:
EV normale = (%win * Gain) – (%lose * Risk) – (Rake * bb totale investie dans le coup)
Le Gain etant Pot total – Risk
Ev cash out = (%win * Pot Total) – Risk – ((Rack + 1) * bb totale investie dans le coup)
Pour rebondir aux citations de Luneau concernant l influence du winrate sur la variance. Il faut bien garder en tete que cette option cash out reduit le winrate de 1% sur tous tes coups all in. C est vraiment conséquent sur du long terme. Et étrangement, plutot que de nous liberer de la variance comme on aurai d instinct l impression, elle ne fait que la prolonger car fait baisser le winrate et donc oblige a faire plus de volume pour disons battre la variance… :zinzin: Parce que la variance c est pas que des bad beats, c est aussi pleins pleins d autre trucs qu on ne voit pas forcement, du genre vilain qui touche flush quand on touche full, se prendre un walk en TF avec AA, etc…
Hello, merci beaucoup pour ton éclairage. Je ne remettrai jamais en doute tes calculs… J’y comprends absolument rien, ah ah ah.
C’est très vrai qu’entre l’instinct et la réalité il y a souvent un monde et souvent on ne le mesure pas. Mais, toujours le même d’ailleurs… Tout ça c’est des maths et c’est inapplicable aux joueurs à 100%. À un bot, oui, bien sûr. Mais pas à un être humain. Personne n’est imperméable à la défaite et au sentiment d’injustice. On lutte contre ou on fait avec, parfois on perd le combat d’ailleurs (de moins en moins avec le temps et une bonne gestion de BR), mais il ne disparait jamais. Donc un outil qui réduit ces pertes est un outil utile.
Ce qui n’oblige personne à l’utiliser, mais ça n’en fait pas une tare pour autant. J’ai dit plus haut pourquoi je ne me sens pas trop de l’utiliser, mais ce n’est pas une question de principe, mais d’aller sur des tables où les joueurs sont moins effrayés par les allin. C’est quand même un levier intéressant, de gain autant que de bluff d’ailleurs.
Je ne suis cependant pas d’accord avec la partie récréatif/reg. Au delà de l’omniprésente condescendance envers ceux que l’on nomme récréatifs (souvent à tort d’ailleurs), il y a aussi d’autres réalités.
C’est un parti pris de ta part de dire qu’ils feraient tous la même chose. Il me semble que le problème, de la même manière que Taaz plus haut, c’est que vous considérez à tort qu’il n’y a qu’un seul profil de reg. C’était peut être une réalité il y a 20 ans, je l’ignore, mais aujourd’hui c’est certain, ce n’est absolument pas le cas. Il y a des regs au chômage qui jouent pour arrondir les fins de mois, il y a des regs qui jouent pour le rakeback, il y a des regs qui sont entre deux eaux mi gains/mi pertes, il y a des regs qui vivent du poker moyennement, d’autres très bien… Déjà à la base, il y a des reg tight, d’autres agro, d’autres entre deux et j’en passe dans les combos de ces profils de base…
Il n’y a pas UN reg qui fait toujours pareil. Et leurs attentes dépendent d’un sacré tas de facteurs. Et ces facteurs ne sont pas tous de « gagner le plus possible ». Ce serait simple, mais ce n’est pas vrai.
La deuxième chose concerne les circonstances de ce cash out et vous faites comme si le fait d’utiliser le cashout modifie soudain l’ensemble des gains, puisque vous mêlez tous les deux les gains complets avec ce qui n’est souvent qu’un épisode parmi des centaines de coups sans allin. C’est évident qu’il est aberrant de dire que perdre 1% sur un coup qui ne se produira qu’une fois sur cent mains (perso ça doit être à peu près ma fréquence de allin flop et très en dessous préflop), ce qui correspond à peu près au nombre de fois où on touche une premium d’ailleurs (sans forcément de rapport direct). Or d’un style à l’autre, les gains proviennent de centaines d’actions sans allin, des steal, des setup, bref une majorité de cas où le cashout n’a pas sa place, c’est à dire des combats pour 2, 3, 5, 10bb.
Je doute fort que l’intégralité des reg (nombre aujourd’hui considérable) de toutes les limites considère cette possibilité comme obligatoirement Ev-, à nouveau parce que « les maths, c’est bien, mais on parle d’êtres humains ». C’est d’ailleurs la même chose dans la vraie vie, les gens s’assurent et dépensent le plus souvent sans regret des sommes parfois conséquentes pour se protéger d’incidents qui n’arriveront le plus souvent jamais. Certaines assurances dépassent le prix du bien, oui, je ne plaisante pas. Un tableau inégalable, une voiture dont le créateur est décédé, etc…
Pourquoi ? Bah parce que les pertes potentielles coûtent toujours plus que le bien en question. Quand on ne pense que Maths on en oublie l’essentiel. Moral touché, temps pour récupérer le bien, objectifs à reconstruire, etc, etc… Dans la vraie vie, de la même manière, une assurance « lisse » la variance en positif. Et cette part humaine liée à nos faiblesses n’est pas négligeable.
D’ailleurs le simple fait que les pros passent autant de temps à soigner leur mental en dit très long sur la réalité et le pragmatisme de ce que j’avance. Peu importe le pourcent perdu s’il réduit de 50% les tilts. Parce qu’on sait tous qu’un tilt coûte potentiellement bien plus qu’une ou deux caves. Et dans ce cas, le 1% perdu sera le cadet de vos soucis.
GG à tous
DONpere
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