- Ce sujet contient 72 réponses, 17 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 3 mois.
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Tu remets tout en question , donc si tu veux mon pote peux te faire cette démonstration de calcul .
D’où , combien es tu pret à parier ?
Ben faudrait savoir de quels calcul on parle déjà. Ensuite il doit démontrer quoi? Que les calculs sont bons?
J’ai jamais dit que les calculs étaient faux. J’ai juste dit qu’ils avaient aucun sens.
Si tu veux parier que ton pote peut démontrer que les pyramides ont été construite par des aliens de la constellation Orion oué je veux bien. T’as combien sur ton compte?
Tiens moi j’ai un pote qui a démontrer que toute proposition est vraie :
http://www.doomeer.com/plop/absoluteproof.pdf
Comme ça avec cette démonstration on a tous les 2 raisons
(Obv la démonstration est fausse ;p)
J’aime bien ta façon de détourner les sujets
Waow quel débat depuis hier.
Effectivement, le premier reportage est assez mauvais à mon sens. Les chiffres, et plus particulièrement en géométrie, on trouve ce que l’on veut partout où on le veut, et ce pour une raison simple : On a trouver des constantes, Pi, Phi etc qui ont des propriété vis à vis de certaines formes qui se retrouvent à peu près partout.
Une pyramide s’y prête particulièrement bien de par sa forme : sur la base d un carré, on a un triangle équilatéral, et donc parler en terme de proportion est très peu pertinent : tous les triangles équilattéral ont forcément les mêmes proportions.
Outre ces détails, je suis assez friant de ce type de reportages, que je les trouve crédibles ou non. On a accès grâce à internet à ce genre de choses et on serait bien bête de s’en priver. L’humanité a beaucoup avancer grâce à ceux qui ont oser avoir des théories alternative, dans les temps anciens, les gouvernants s’entouraient de négateur, des personnes chargées d’avoir l’opinion inverse et de chercher à la développer.
De plus, ces anciennes civilisations sont fascinantes. Elles étaient effectivement très avancées dans plusieurs domaines et en particulier en astrologie.
Je pars un peu dans tout les sens, mais pour synthétiser, ces reportages pertinent ou non, crédibles ou non, ont le mérite de permettre à chacun d’user de son esprit critique et de sa capacité à passé outre les préjugé ou les préaquis. Aucun de nous n’était là à l’époque pour savoir donc on ne peut rien affirmer.
Je ne sais pas si j’ai été très clair après relecture, mais je vais remettre une couche avec une citation que je trouve parfaitement appropriée : « Tout le monde s’accorde à dire que la pensée unique est une mauvaise chose ».
Kaleyk
Nice answer Kalayek, c’est à mon sens très important d’être tolérant et de bon ton comme ça, je suis ok avec quasiment tout ce que tu as dit en tout cas, sauf un petit point qui est à mon sens assez « glissant »! ^^
Je suis moi-même très « cartésien » on va dire, attendant une réponse rationnelle et logique à la grande majorité des problèmes, l’analyse froide, toussa… Mais ça ne m’empêche pas d’aimer écouter des gens qui disent des choses vraiment alternatives, même si je ne trouve pas du tout ça crédible, voire même totalement faux et « perché »! Je suis par exemple totalement contre l’astrologie dans son principe, ou les gens qui disent être des voyants etc, mais ça ne me dérange pas d’écouter quelqu’un en parler, au contraire… J’essaie de le convaincre, discuter de croyances, etc… C’est souvent super intéressant! Si j’arrive pas à convaincre la personne, ben je me demande comment faire la prochaine fois, et parfois c’est juste pas possible, mais c’est fun d’essayer je trouve!
Alors que si on se braque en disant genre « LOL L’ASTROLOGIE, TOTALEMENT N’IMP’ HAHAHAHA », au final ça crée cash un conflit, ça coupe tout débat, et au final la personne « croyante » qu’on cherche à convaincre se renferme encore plus et et rien n’avance, chacun reste campé sur ses positions.
Bref, je ne crois donc pas du tout en l’astrologie et plein d’autres théories fumeuses (à mon sens!), mais ça m’intéresse toujours d’écouter et de tenter d’échanger avec l’autre pour le convaincre, ou pour au final moi-même me retrouver à changer un peu ma façon de voir les choses..
MAIS, car il y a un mais… ^^
Je pense qu’il y a un soucis non négligeable dans ses reportages lorsque tu dis qu’ils « ont le mérite de permettre à chacun d’user de son esprit critique et de sa capacité à passé outre les préjugé ou les préaquis. »
C’est là où imo ça devient un peu plus compliqué, car on a tous un esprit critique bien moins développé que ce qu’on pense il me semble, et même si on en a un très développé, dans des périodes de vies où on est fragile, on peut ne plus réussir à exercer notre esprit critique.
J’ai par exemple une connaissance qui est webdesigner pour un site d’astrologie qui s’est revendu 3 Millions d’eurors…
J’ai pas mal parlé avec ce pote qui bossait là bas, et parlait souvent à la pause café avec des astrologues donc, qui se faisaient payer entre 70 et 200€ de l’heure pour une séance de « voyance » ou autre, pour « retrouver l’être cher », ou « entrer en contact avec son ex défunt mari », etc etc… Déjà, la plupart des astrologues ne croyaient pas du tout en leur théorie, et se foutaient de la gueule de leurs « clients », ce qui était assez sale! ^^
Ensuite, sur le site on pouvait trouver des bougies à 400€, oui vous avez bien entendu, une simple bougie qui coûtait 400€ (j’ai vérifié c’est vrai), et qui « permet » de diffuser des ondes positives pour entrer en contact avec des « énergies », etc…Bref ce que je veux dire au final, c’est que parfois la limite entre une « théorie alternative », et une « théorie fumeuse visant à profiter de la misère des gens pour se faire du pognon » est ténue!
Le problème est qu’assez souvent des gens fragiles, au lieu de se remettre en question et justement exercer leur esprit critique, vont sombrer par faiblesse dans « la théorie du complot » ou l’astrologie par exemple, pour justifier leur propre misère. Au final ces gens se font exploiter, sont toujours aussi malheureux, et au lieu de marcher sur « le chemin du changement », s’enfoncent dans une théorie fumeuse sur laquelle ils n’ont aucun recul ni esprit critique.
Et de même, ce qui est assez dérangeant dans des reportages du style, c’est qu’ils insinuent ou disent directement que tout le reste est faux, et qu’eux sont porteurs de la « vérité vraie », ce qui déjà est totalement non scientifique, et assez « hautain » dans le sens où il n’y a pas de place pour l’auto critique justement.
Enfin pour synthétiser, je pense qu’il est très important (ça n’engage que moi bien sûr! ^^) de:
1. Rester ouvert à toute théorie quelle qu’elle soit.
2. Dialoguer avec les auteurs et représentants de cette théorie calmement, en essayant de comprendre vraiment ce qu’ils disent.
3. Si on pense comprendre leur point de vue, et qu’on n’est pas d’accord, essayer d’échanger pour convaincre l’autre, ou finalement voir son propre point de vue se modifier.MAIS
Si après être passé par les 3ères étapes, on se rend compte que la théorie à laquelle on fait face exploite la faiblesse d’esprit critique des gens, leur prend leur pognon, et entretient un scepticisme dangereux à une vie en communauté harmonieuse… Imo il faut se battre contre ça! ^^
Bref je dis ça car il y a quand même pas mal de gens qui se font exploités par l’astrologie, les sectes ou autre, et au final les gens qui croient en ça (astrologie, sectes), sont souvent ceux qui n’arrivent plus du tout à exercer leur esprit critique… Donc rester ouvert oui, mais attention à ne pas « tout tolérer », à n’importe quelle condition. Car à force de tout tolérer, on peut vite se retrouver avec « tout se vaut », et certains vont dire « toi tu crois en la science » et « moi je crois en l’astrologie », chacun ses croyances, et elles sont toutes valables…
Bref je pars ultra dans tous les sens et ultra désolé pour le pavé, mais le débat m’intéresse à mort, c’est quelque chose qui me passionnait (et me passionne toujours) dans mes études de philosophie, donc j’ai tendance à être pénible sur ces sujets!
Juste un fait, qui aurait été complètement hors sujet, mais a été mis dans le sujet depuis le denier post de pe4nuts.
L’astrologie est la science (elle en fut une jsuqu’au 15ième siècle dans notre culture – date de la séparation astronomie – astrologie) qui a très probablement disposé du plus d’heure de travail fourni par des scientifiques/penseurs (et dont certains ont définis les bases de l’ensemble des référentiels qui construisent nos mécanismes de pensée jusqu’à aujourd’hui).
Quel science peut rivaliser avec autant de longévité? Depuis l’aube de la conscience, dès l’instant ou l’homme a regardé par delà ses besoins primaires, il a commencé à regarder les cieux. Les mathématiques? Et encore…
A moins de dire qu’aucun de ces hommes n’était intelligent, qualifier l’astrologie de « fumeuse » est, utilisons ce mot, une méconnaissance.
Dans l’astrologie il y a la dimension « je crois » et la dimension langage , langage utilisé pour représenter l’humain, et toute les possibilité qu’es ce dernier. Au delà de la vérité des conclusions, balayé ce langage construit par le temps et des hommes (qui pour certains sont des penseurs, scientifiques hors norme) d’un revers de main est regrettable imo.
L’utilisation faites d’un outil ne définit pas l’outil!
Tout à fait d’accord avec ce que tu as dit Peanuts, je n’avais pas mis cet élément là dans ma réflexion. Après… Il faut bien le dire, c’est la nature humaine, il y aura toujours des escrocs pour profiter des gens « faibles » de toutes les manières possible et (in)immaginable.
Concernant l’astrologie, une petite anecdote au passage : étant donné qu’elle se base sur la théorie que nos journées se passent d’une manière déterminée par l’attraction relatives des différentes planètes le jour de notre naissance, un groupe d’étudiant amériquains avait établi une théorie en fonctions des vols d’avions de ce jour là, assez fun.
Pour en revenir au sujet, c’est aussi le choix des gens. Si ils sont assez bêtes pour dépenser des fortunes auprès de ces escrocs, j’ai presque envie de les renvoyer à Darwin.
@Dryas: Je parlais de l’astrologie pratiquée dans les magazines ou les sites comme celui que je prends un exemple, qui eux se basent totalement sur des théories fumeuses et appellent bien sûr ça l’astrologie! ^^
C’est d’ailleurs la définition plus ou moins officielle il me semble, je cite wikipédia: L’astrologie est un ensemble de traditions et de croyances qui soutient que la position des planètes dans le système solaire apporte des informations permettant d’analyser ou de prédire des événements humains, collectifs ou individuels. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Astrologie). Donc oui je pense que cette théorie est fumeuse, mais je dis pas que j’ai raison ou quoi, c’est juste mon avis! Par contre si on accepte cette définition de l’astrologie, ce qui et mon cas, c’est de facto une croyance comme écrit, et non pas une science. Après avec une autre vision de l’astrologie ou définition pourquoi pas, mais ça, j’y connais rien! ^^
Sinon pour le coup de la nature humaine et des ecrocs, bah, c’est un autre débat… Mais du coup il faut faire de notre mieux pour mettre en garde contre les « charlatans », autant qu’on peut!
Kaleyk said
Pour en revenir au sujet, c’est aussi le choix des gens. Si ils sont assez bêtes pour dépenser des fortunes auprès de ces escrocs, j’ai presque envie de les renvoyer à Darwin.Dire ça revient à cautionner les actions des escrocs en question. Comme disait peanuts, ce sont souvent les gens en difficulté qui succombent aux arnaques en tout genre. Il faut aider ces gens en difficulté et non pas les laisser s’enfoncer dans des croyances totalement illogique. Après je pense que c’est une question de philosophie. Certains pensent comme toi que le monde est comme ça et que par conséquent il faut devenir un enculé pour réussir. Le coté obscure de la force est fort et attrayant mais ce n’est pas la seule voie possible. Resister, tu te dois.
dryas said
A moins de dire qu’aucun de ces hommes n’était intelligent, qualifier l’astrologie de « fumeuse » est, utilisons ce mot, une méconnaissance.Dans l’astrologie il y a la dimension « je crois » et la dimension langage , langage utilisé pour représenter l’humain, et toute les possibilité qu’es ce dernier. Au delà de la vérité des conclusions, balayé ce langage construit par le temps et des hommes (qui pour certains sont des penseurs, scientifiques hors norme) d’un revers de main est regrettable imo.
Je ne pense pas que qualifié l’astrologie comme étant une théorie fumeuse soit un manque de respect envers les gens qui ont travaillé sur le sujet. Un raisonnement pouvait paraitre cohérent il y a 200ans même si on sait aujourd’hui qu’il est faux. Il faut toujours replacer les choses dans leur contexte. Tu vas pas reprocher aux athéniens de l’antiquité d’avoir pensé que c’était les dieux qui faisaient tomber la foudre. Ils n’avaient pas les moyens à l’époque pour comprendre le phénomène. Toujours est-il qu’ils étaient à coté de la plaque.
alfwed said
Kaleyk said
Pour en revenir au sujet, c’est aussi le choix des gens. Si ils sont assez bêtes pour dépenser des fortunes auprès de ces escrocs, j’ai presque envie de les renvoyer à Darwin.Dire ça revient à cautionner les actions des escrocs en question. Comme disait peanuts, ce sont souvent les gens en difficulté qui succombent aux arnaques en tout genre. Il faut aider ces gens en difficulté et non pas les laisser s’enfoncer dans des croyances totalement illogique. Après je pense que c’est une question de philosophie. Certains pensent comme toi que le monde est comme ça et que par conséquent il faut devenir un enculé pour réussir. Le coté obscure de la force est fort et attrayant mais ce n’est pas la seule voie possible. Resister, tu te dois.
/quote
Du rentre dedans direct et gratuit, ça faisait longtemps… Je te félicite de ta si bonne interprétation de mes propos.
alfwed said
Je ne pense pas que qualifié l’astrologie comme étant une théorie fumeuse soit un manque de respect envers les gens qui ont travaillé sur le sujet. Un raisonnement pouvait paraitre cohérent il y a 200ans même si on sait aujourd’hui qu’il est faux. Il faut toujours replacer les choses dans leur contexte. Tu vas pas reprocher aux athéniens de l’antiquité d’avoir pensé que c’était les dieux qui faisaient tomber la foudre. Ils n’avaient pas les moyens à l’époque pour comprendre le phénomène. Toujours est-il qu’ils étaient à coté de la plaque.
Je n’ai pas dit que c’était un manque de respect, mais le résultat d’une méconnaissance.
Ensuite tu affirmes « même si on sait aujourd’hui qu’il est faux »! Sur quel fondement te bases tu pour tenir cette affirmation? Sur quel expérimentations? Sur quels connaissances de ce que c’était il y a 200 ans te base tu la encore? En gros de quoi parles tu et qu’est ce qui est faux???
Il est facile de se précipiter vers une pseudo vérité communément admise dans un souci de vulgarisation, et de suivre ce qu’elle dit (ici la qualifier de fausse). Mais la seule chose de fausse la dedans à la vérité est notre raisonnement imo
« Tu vas pas reprocher aux athéniens de l’antiquité d’avoir pensé que c’était les dieux qui faisaient tomber la foudre »
Dixit qui? Quels anciens? Des grands scientifiques qui ont posé les bases de toute notre culture et réflexe de pensée? Je ne pense pas qu’un seul l’es soutenu!
@Dryas : J’ai pas trouvé d’exemple précis pour illustrer mon propos, d’où mon exemple avec la foudre pour donner l’idée. De mémoire dans le discours de la méthode de Descartes il y a des choses aberrantes dans ses explications sur le fonctionnement du corps humain. Pourtant Descartes était pas débile mais il avait pas les outils nécessaires pour comprendre.
Ensuite, sur mon exemple de la théorie plausible 200 ans plus tôt et fausse aujourd’hui, je ne parlais pas de l’astrologie mais d’un cas abstrait. Ce que j’essayais de dire c’est qu’on peut être de bonne volonté et avoir tord quand même. Pour ce qui est de l’astrologie je n’en sais rien mais encore une fois ce n’est pas à moi de prouver que c’est absurde.
C’est comme si tu me disais « j’ai un super pouvoir, je peux voir Dieu. Démontres moi que j’ai tord ». Ben non ça marche pas comme ça. C’est à toi de prouver ce que tu dis
Sans preuve de ta part, je pense qu’il est plus sage pour moi d’ignorer ta théorie. Dans le cas contraire j’vais me retrouver à dépenser tout mon salaire en marabout et astrologues.
Toutes les théories qui sont non réfutables sont à mon avis à prendre avec des pincettes. Que ça soit l’astrologie, Dieu, ou les messages cachés dans les pyramides. Ce n’est pas de la science mais de la croyance. Si ca peut aider certaines personnes d’y croire, je n’ai rien contre, mais qu’on ne vienne pas me dire qu’il y a des preuves…
lol
Mais quel theorie m’a tu entendu défendre?????
C’est vous qui pour le coup en avez une: à savoir « astrologie est fumeuse ».
Je n’ai fait qu’une chose: dire que l’astrologie n’a pas à être enfermé dans ce qu’il est communément admis.
L’astrologie est comme toutes les … chais pas bien comment dire … qui traite de l’humain.
Et comme tout les … chais pas bien comment dire … c’est sujet à vulgarisation car quand un propos de qualité traite de l’humain, et bien ce n’es jamais facilement accessible, et pour le comprendre cela demande du travail.
Je trouves juste dommage alors qu’on a rien fait de ce travail, aucune lecture, aucune expérience, aucun rien du tout, d’aller enfermer un sujet aussi vaste que l’astrologie (qui a donné des charlatans certes mais encore une fois l’outil n’es pas responsable de l’utilisation qu’il en es fait) dans un à peu près aussi vague et facilement affirmatif.
Encore faudrait il qu’on sache de quoi on parle avant d’affirmer qu’une chose est « fausse ». Ne peut on se mettre d’accord la dessus?
Ben je parle de l’astrologie telle que définie par la citation de peanuts. Après s’il y a d’autres définitions faut voir…
alfwed said
Toutes les théories qui sont non réfutables sont à mon avis à prendre avec des pincettes. Que ça soit l’astrologie, Dieu, ou les messages cachés dans les pyramides. Ce n’est pas de la science mais de la croyance. Si ca peut aider certaines personnes d’y croire, je n’ai rien contre, mais qu’on ne vienne pas me dire qu’il y a des preuves…Epic fail
rèponse de 20 lignes et bug
Pas grave.
Dieu donc. Excellent exemple que tu prends la. De part tes origines, ton ethnies, tes rencontres tu as été confronté à une ou plusieurs attitude vis à vis de dieu et t’es construit avec ou contre ces dernières. Croire que derrière je ne crois pas en Dieu il n’y es pas de connaissance est je pense erroné. Il me semble que par delà notre conscience nous avons un point de vue sur Dieu qui n’est pas aussi rapide et facile que les quelques mots qu’on utilise pour représenter ce point de vue.
Ce que je veux dire, c’est que quand tu te prononces sur Dieu , pour y croire, ne pas y croire, tu as un point de vue. Une expérience. Consciente/inconsciente, hérité/vécu, etc…. mais tu l’as.
Quel expérience as tu quand tu parles d’astrologie? Si aucune aucun souci, mais alors pourquoi arrives tu as une affirmation qui te conduit à penser qu’elle est fausse? Toi qui sembles aimer les réponses peut être peux tu t’interroger dessus, car comme tu le vois n’avoir aucune connaissance/expérience sur un sujet et néanmoins avoir une affirmation dessus c’est tout sauf rationnel
ce ne fais juste pas sens.pour ce qui est de définir l’astrologie… pas simple sauf si on ne parle que d’astrologie (pas d’astrologie divinatoire, d’astrologie humaniste) et encore plus simple si on ne parle que de l’outil. Alors la c simple. C’est représenté dans ce qu’on appel un thème astral la position des planètes par rapport au système solaire vu de la ou était à un instant t du temps. Il n’y a la rien de faux. C’est juste un outil.
Pour le reste parler d’astrologie sans parler de mythologie est illusoire, car la mythologie telle qu’on la connais dans ses formes les plus classiques (Greco-Romaine) s’est construite sur la dite astrologie, qui s’est elle même construite sur cette dernière. Si les héros de ces dernières portent les noms des étoiles ce n’es pas un hasard.
Mais tout cela est d’un vastitude monstrueuse. Je peux juste te dire avec le très peu de connaissance que j’ai, que entendre une personne qui connais bien la mythologie grecque en parler c’est un pied monstrueux, tant les enjeu qui y sont traités nous concernent/sont actuelles. Crois moi rien de fumeux la dedans;)
Mais la encore une fois on ne parle que de l’astrologie en tant qu’outil et les connaissances nécessaire pour utiliser cet outil.
Nous avons pas encore parler de ce que pour quoi cet outil est utilisé. Astrologie divinatoire, ou Humaniste pour citer les deux exemples que je connais. Divinatoire passons car je ne connais pas et ne m’y suis jamais intéressé.
Humaniste à titre d’exemple a été essentiel dans tout le travail de Jung. Sans Jung la psychologie moderne ne serait pas la même, c’est le moins qu’on puisse dire (bien que j’ai peu de respect pour la psycho)
La seule chose que je veux dire on fond c’est que c’est normal qu’une personne voulant définir l’astrologie en moins d’une page disent que des trucs faux. C’est un outil qui parle de l’humain dans son tout, et il pourrait être résumé en une ligne mais serais alors sujet à la théorie qu’énonce celui qui en parle.
Pour ce que est de l’astrologie il n’y a pas de définition sans étude. Et c’est bien la ce qui conduit à toutes ses définitions à l’emporte pièce, et ses croyances répandues. Car personne ne peut nier son existence, mais peu peuvent mettre des mots dessus.
Ce qui est intéressant au fond c’est qu’une personne qui comme toi (et tant d’autres) semble rationnel sois aussi irrationnel sur le sujet
Dryas je pense juste que ce que alfwed et moi disons c’est: l’astrologie, en tant que la définition que nous citons de wikipédia, est une théorie fumeuse. On s’avance sur rien d’autre, et y a rien d’irrationnel à dire ça! ^^
Kaleyk said
alfwed said
Kaleyk said
Pour en revenir au sujet, c’est aussi le choix des gens. Si ils sont assez bêtes pour dépenser des fortunes auprès de ces escrocs, j’ai presque envie de les renvoyer à Darwin.Dire ça revient à cautionner les actions des escrocs en question. Comme disait peanuts, ce sont souvent les gens en difficulté qui succombent aux arnaques en tout genre. Il faut aider ces gens en difficulté et non pas les laisser s’enfoncer dans des croyances totalement illogique. Après je pense que c’est une question de philosophie. Certains pensent comme toi que le monde est comme ça et que par conséquent il faut devenir un enculé pour réussir. Le coté obscure de la force est fort et attrayant mais ce n’est pas la seule voie possible. Resister, tu te dois.
/quote
Du rentre dedans direct et gratuit, ça faisait longtemps… Je te félicite de ta si bonne interprétation de mes propos.
Kalayek t’inquiète je pense pas que Alfwed pensait à mal et à une attaque personnelle / rentre dedans en disant ça malgré la tournure de la phrase!
C’est typique de ce genre de sujets lol, les envolées lyriques un peu « chaudes » sont vites faites! ^^
Bon en tout cas ouais tout le monde calm down, sinon on va devoir lock le topic car trop de partage en sucette! Ca serait con car c’est une bonne occasion de débattre quand même!!
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