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, le il y a 2 années et 2 mois.
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Je suis de l’école @FONETIC perso, à garder en tête, quel que soit le BRM choisit, il faut avoir le niveau pour battre la limite !
Le BRM n’est là que pour se « protéger » de la variance, et éviter de se broke alors qu’on est gagnant.
Un BRM agressif est ok pour un bon joueur qui rebuild par exemple, mais pour moi tant qu’on a pas gagné une centaine de cave sur une limite on est vraiment pas sûr d’être assez bon et on a surement encore pas mal de chose à apprendre à cette limite imo …
Allez le premier installé en NL100 a gagné !
A quelle limite tu vois un niveau optimal VS fish du coup ?
Je vois encore quelques regs faire des erreurs en NL100 contre certains fishs. Ça miss de la value sur les sizings et ça n’overfold pas assez.
Je pense qu’un peu plus haut (à partir de la NL400), ça doit commencer à ne presque plus faire d’erreurs du tout. C’est sûr que de mon côté, je n’overfold pas assez par exemple contre les fishs
Et dans quelles circonstances précises les REG vont-ils nous exploiter ?
Ça vole les spots d’iso en isolant plus loose, ça contre-iso aussi bcp plus (il faut se préparer à avoir des dynamiques preflop bien aggro), et si tu commences à trop folder vs 3bet tu commenceras à avoir du mal à voir un flop. Sans compter qu’en HU Hero vs reg tu auras un deficit technique.
Ca me parait pertinent, mais y a-t-il une vraie théorie chiffrée (=prouvée) derrière tout ça ou c’est simplement intuitif ?
Pas de raisonnement mathématique
à certaines heures c’est un peu moins facile de table select donc tu vas devoir te farcir des tables avec des recreatifs « décents » et forcément tu as intérêt à être proche d’EV0 contre les regs si tu veux pas que ce soit une opération perdante.Un BRM agressif est ok pour un bon joueur qui rebuild par exemple, mais pour moi tant qu’on a pas gagné une centaine de cave sur une limite on est vraiment pas sûr d’être assez bon et on a surement encore pas mal de chose à apprendre à cette limite imo …
Je trouve que c’est un frein pour la progression de se mettre la barrière de vouloir absolument se prouver de gagner un assez gros nombre de caves : même si tu n’as pas gagné 100 caves de la limite avant de move up, le gain de ce que tu vas apprendre en shootant te permettra de devenir un meilleur joueur et de certainement battre la limite du dessous plus facilement. J’ai rien rebuild et je suis passé assez vite sur les low stakes, je tente l’experience en NL100 là et tout ce que j’y apprend me fait honnêtement progresser ! Je complète avec quelques tables de NL50 de temps en temps, et honnêtement je sens que je suis bien plus à l’aise encore au niveau technique et je vois encore plus d’erreurs chez des regs.
@Pr. Shiba yes obv si tu te sens suffisamment à l’aise pas de raison de s’attarder dans une limite inférieure, mais je pense qu’il y a plus de gens qui brulent les étapes parce qu’ils run good sur petit sample que l’inverse. De plus je pense que si on est un peu perfectionniste on peut très bien continuer de progresser à une limité inférieure, ce qui coutera moins cher pour tester des trucs / faire des erreurs que l’on cherchera à corriger (sauf si comme moi on se contente de son petit wr en jouant en mode robot obv) Anyway ce qui est primordial dans le BRM imo c’est de savoir move down et de ne pas (trop) en être impacté psychologiquement – donc cela dépend vraiment de chacun.
Ah le fameux débat de la BRM aggro !
Bon, in fine on est tous d’accord pour dire que chacun doit faire selon son ressenti et son propre style.
Ceci-dit, histoire d’aller dans le sens de la BRM aggro, j’ai qqes arguments en plus à vous sortir :
- 2020/2021 est un période assez spéciale avec bcp de gens à la maison et donc un niveau certainement plus soft que la normale, c’est sûrement un moment propice pour shot au-dessus. En tout cas, ça serait dommage de la laisser passer. Moi par ex., je me suis dit que j’allais tenter d’up ma BR en NL10 puisque j’avais le sentiment d’être solide sur mes bases, et zou je suis passé de 30 à 50 caves sur Nov/Dec, ça aurait été juste dommage de rester en NL5 par manque d’expérience/BR
- le niveau monte constamment, donc si on attend pour chaque limite 100,000 mains jouées et 100 caves, en étant aujourd’hui en NL10 par exemple, on peut p’tet mettre 4/5 ans pour arriver en NL100 et le niveau sera encore bien meilleur qu’aujourd’hui
- Le rake-back est un paramètre ultra-important. Bon là, je raisonne comme un investisseur et plus du tout comme un joueur qui s’intéresse aux adversaires. En gros, le rake va devenir de plus en faible (on va donc raker moins en plus haute limite à cause du CAP) mais les bonus de rake-back deviennent de plus en plus avantageux. Bref, une approx. pas trop dégueux donne un « flat » rake-back de 3 bb/100 pour toutes les limites <= NL200. Donc si aujourd’hui je suis à 7 bb/100 aux tables en NL10, mon winrate final est de 10 bb/100. Pour gagner autant en nL25 il me suffit de gagner 4 bb/100 au final, soit 1 bb/100 aux tables.
@Taaz, si veux jouer moins robotique et plus exploitant, moins de table mais sur la limite la plus haute que tu joues (j’ai compris que tu faisais au moins NL10 et NL20, p’tet plus haut) pourrait être une bonne source de motivation. Vu que t’as l’air d’avoir largement le niveau de toute façon
@Pr. Shiba, t’as mis combien de temps pour arriver en NL100 ? (et t’étais à « plein-temps » poker ?) Moi, en un peu plus de 6 mois, j’ai réussi à monter en NL10 (avec pas mal de temps libre, mais ça va pas durer !) et je pense tenter mon 2eme shot NL25 prochainement, donc résultat pas dégueu’. Après, j’avoue que je cherche la facilité donc je fuis les tables où ça 3BET trop et je ne joue pas sur une room réputée difficile, ça aide sûrement pour monter plus vite
Hello,
Je reviens juste sur ce qui a été dit au-dessus.
Il y a un moment où ça a une limite quand même de jouer sur Betclic en faisant un table select de malade et insta sit out des qu’il y a un reg à ta gauche qui 3b 10%.
Alors certes ton winrate va probablement être plus élevé. Cependant ne pas être confronté à de l’adversité et ne pas te retrouver dans des spots délicats et être forcé à réfléchir et à trouver des axes d’exploits ca a aussi ses limites.
Je revenais sur ce point car il me semble que c’est important.
@Kyky je suis d’accord avec toi (évidemment). C’est pas l’approche la plus académique, c’est du court-termisme, c’est un frein à la progression long terme. Donc à ne pas suivre !
Ceci-dit, moi ça me convient car c’est un moyen assez fiable de monter rapidement ma BR. J’essaye d’éviter les Villains compétents mais si je suis embarqué dans un spot compliqué, je le joue au mieux et après je réfléchis dessus (et vous m’aidez sur le forum
).De toute façon, je vais forcément « manger la réalité » lors de mes shot en NL25, où j’ai bien vu que c’est méga aggro preF et tu auras bcp plus de mal à placer ton ISO en détente sur le fish C.S.
Pour avoir été un super nit de la BRM (avoir minimum 100 caves de la limite supérieure avant de up), je suis devenu depuis quelques mois ultra aggro (up de limite à partir de 20 caves).
Je regrette aujourd’hui de ne pas avoir pris la line aggro dès le départ. Alors ok je fais souvent le yoyo car je suis pour le moment perdant sur la limite sup, mais comme le dit Pr. Shiba, j’emmagasine + d’expériences (et de miles) que sur ma limite de confort. Après, il est clair que j’ai cette capacité à être ultra rigoureux et redescendre dès que je passe sous la barre des 20 caves sans que cela n’impacte sur mon moral et/ou ma motivation.
Maintenant comme le dit LeFief, la BRM doit avant tout se faire en fonction de son ressenti et être à l’aise avec le style chosi.
De toute façon, je vais forcément « manger la réalité » lors de mes shot en NL25
Où même en NL5 wina imo
Bon vous me donnez envie de reshoot la NL20 en BRM aggro là
J’avais répondu en citant mais mon message a eu un bug, donc la version short pour LeFief
- Le moment est propice pour shooter, clairement
- Ne pas se dire qu’il faut monter vite car après le niveau sera encore plus élevé => une partie de cela est hors de ton contrôle
- Ne pas voir le rakeback comme un bon plan à gains égaux entre 2 limites. Un winrate de 1bbb/100 en NL25, tu vas manger sévère niveau variance et c’est très impactant psychologiquement
- Sur ma progression, j’étais en NL10 entre fin 2019 et début 2020. Fév-mars = aller retour NL10/Nl20 puis installation et NL30 vers début avril. Juin-septembre = aller retour NL30-NL50 puis installation. Depuis 15 jours, premier shot NL100 qui se passe bien, pas eu besoin d’aller-retour pour le moment. Je précise que j’ai un job qui me prend 9-10h par jour, je ne suis pas à temps plein poker.
- C’est pas mega-aggro preflop en NL20-30 (et si ça l’est, c’est en général peu skillé), ça commence juste à devenir agressif. Tu sens la différence parce que ce n’est pas assez agressif en-dessous (NL10-). J’ai vu en NL50 des regs qui commencaient à être assez aggro preflop, et en NL100 un peu plus, mais globalement je trouve qu’il y a encore pas mal de profils qui restent globalement assez « tight » dans l’esprit
La NL100 c’est nitland ^^
La plus grosse qualité d’un reg de cette limite c’est la discipline.
On bet/fold sagement, on joue pas au hero quand Corentin nous dit qu’il a un bonne main.
Par contre on s’essuye les pieds sur tout le monde
Où même en NL5 wina imo
jaloux
Difficile à dire honnêtement, mais on va pas non plus se level à penser que le Field de NL5 wina a un thincking process de folie.
Ceci-dit, vu les feed-back des gens, ça semble très probable que j’aurais pas le même winrate à limite équivalente
Si c’est pas indirect, à quel point ton shot en 20 serait aggro ?? Et pour l’instant 2021 se passe bien ?
- niveau qui monte pas sous notre contrôle OK, mais justement on a le contrôle de faire pencher (ou non) notre BRM vers un coté plus aggro pour accélérer notre montée !
- yes, t’as raison le 1 bb/100 c’est invivable je pense. mais l’idée c’est juste d’illustrer que à partir de 1 bb/100, tu as la même rentabilité, donc à 2 bb/100 tu gagnes déjà plus ! faut pas se retrouver à une limite où on a un winrate hyper bas, mais je pense que le fait que le rake-back soit globalement « flat » avec un forfait « 3bb/100 » participe aux bonnes raisons de pas traîner en micro
Bon sinon, je connais pas ton winrate, mais tu as visiblement un parcours impressionnant. Bravo !
Tu as utilisé quoi pour te former ? Kill Tilt j’imagine
Et sinon, diverses vidéo, bouquins, groupe de travail ?Et niveau volume/mois, nombre de tables, c’était comment ta progression ?
@LeFief je mettrai tout ça dans mon blog en fin de mois
Globalement ce début d’année se passe bien mieux (heureusement sinon j’aurai GU), j’ai bien down le nombre de tables avec + de focus et + de plaisir à jouer.
Pour le shoot, sachant que je me suis déjà cassé les dents plusieurs fois et que je sors tout juste d’une période atroce (j’ai perdu 60 BI en moins d’un mois), on va y aller doucement quand même en vrai. En plus sur wina j’aime bien shoot la 20 et la 30 en même temps (table select), ce qui équivaut à shooter une 25 imo. Je vais donc atteindre minimum 40BI de 25, voir 50 pour re re re shoot, en me laissant 10 BI avant de down éventuellement
Concernant tes calculs ne pas oublier comme dit que plus ton wr est bas plus tu swing et crois moi quand tu down fort c’est très dur mentalement et ça dégrade forcément ton jeu et donc ton wr … Après à nos limites on ne doit pas jouer pour un wr mais juste pour progresser (et faire grossir la roll pour up obv).
juste un petit calcul rapide en faveur d’un BKM aggro :
si je fais 5bb/100 cela correspond à 10 caves toutes les 20kh
si je 6 tables, je fais 475 mains par heure env, ce qui fait qu’il me faut 44h pour y arriver
Si j’attends 100kh avant de shoot je multiplie cela par 5, j’aurai 50 caves grindé en 220h
si je suis en NL25 50×25 correspond à 1250 euro, si j’ai commencé également a 100 caves soit 2500 et que je shoot a 100 caves de NL50, c’est finalement 50 caves de plus que je dois grind, donc 200kh soit 440h.
Maintenant j’ajoute un autre facteur qui est la taille du shoot.
Player 1 shoot 100 caves pour 20 caves
Player 2 shoot 20 caves pour 5 caves
Player 1 a 5000€ et si le shoot passe pas il perd 1000€ (ce qui entre nous à quand-même un large Impact psychologique)
Player 2 n’a que 1000€ de BKR et perds ses 5 caves soit 250€ ,il lui reste toujours 30 caves de NL25 en sachant qu’il faudra qu’il grind 10 caves (250) donc pendant 44h pour retenter sa chance tandis que player 1 devra multiplier par 4 ce montant avant de reshoot.
Encore un autre facteur, imaginez player 1 qui perd 2 caves et finalement son shoot est un succès, il aura en réalité grind 18 caves de trop qui correspondent à un peu moins de 88h qu’il aurait finalement pu passer à travailler son jeu au lieu de le passer sur les tables.
Et si on prend player 2 qui echouerait plusieurs fois il aurait toujours un cran d’avance.
En gros si player 1 et 2 sont de niveau équivalent et grind 250 caves l’un aura atteint la NL5 l’autre sera en NL500.
Bien évidemment je ne retiens pas le facteur variance ni la difficulté selon les limites de jeu ou winrate instable, imaginez le temps qu’il est possible d’investir ailleurs.
( C’est juste un exemple relatif)
Maintenant je crois qu’effectivement c’est le facteur « à l’aise qu’il faut retenir » car le niveau est au final quelque part un leurre car il l’est selon un point de vue qu’on à nous-même défini basé sur les critères de chacun.
Un ex rapide si j’applique une stratégie tight avec peu de bases je peux m’en sortir avec un relativement bon winrate , à l’inverse je peux avoir des connaissances étendues mais mal appliquées ou contre le mauvais type de joueur et c’est l’échec.
Ou encore je peux être un bon joueur et être en super bad run ou disons moyen mais avec un run de malade et j’aurai donc des résultats en dehors de mon niveau réel et pire je peux occulter le facteur variance et croire que je joue mal ou penser que je joue bien (mes critères).
La bankroll ne doit pas déterminer si on « crush » et donc si on peut up, ce qui va déterminer un shoot c’est la confiance que l’on a dans son jeu, son winrate obv, et en-dessous de 7bb/100 c’est juste surtout en micro, mais sur un sample mini 100k mains, mais faire un shoot pour 5 caves c’est l’assurance de perdre sa motivation, qui n’a pas connu de session à -5/8 caves et pire, à faire un shoot en brm aggro on vise juste le good run, on mise tout sur la variance finalement, et c’est ce qu’on ne veut pas à ce jeu, non ?
Je suis plutôt de l’école de Player 1
C’est un sujet interminable ahah
Pour ma part, n’étant pas professionnel, je recherche uniquement le challenge intellectuel d’où mon approche BRM aggro.
Mais si je devais être pro, je pense que je viserai pas moins de 100 caves minimum de la limite haute que je joue (et encore, c’est un grand minimum, si on a un winrate correct sur sa limite haute – disons 3bb/100 – 150 caves me paraissent plus adaptées).
L’approche de gestion du risque n’est pas la même !
C’est un sujet interminable ahah
Le mieux est sans doute de lancer une race, le premier installé en NL100 à gagné, well you won obv
Bon sinon, je connais pas ton winrate, mais tu as visiblement un parcours impressionnant. Bravo !
Tu as utilisé quoi pour te former ?
J’ai pas un gros winrate si je regarde mes résultats limite par limite, mais il est équivalent à chaque fois, je suis monté petit à petit et j’ai progressé au fur et à mesure. Pour me former, pas de secrets : au début le travail de Lacerta est une value monstre, puis quelques contenus vidéos spécifique (la chaine de Finding Equilibrium sur YT est cool pour les anglophones), et plus récemment je bouffe du Pio Solver pour solidifier mes bases théoriques. La base théorique + la prise de notes sur les tendances des vilains pour dévier comme un cochon, ça a plutôt fonctionné pour moi en 2020. Mais je suis un loup solitaire et j’ai tout fait tout seul jusqu’ici =» objectif 2021 est de plus partager.
Et niveau volume/mois, nombre de tables, c’était comment ta progression ?
J’ai fait 250k mains en 2020 en mixant 4 à 6 tables, j’aime bien les formats 5-handed, 3-handed et même HU depuis la NL50, donc par exemple si je joue que du HU je descends à 3 tables max et sur du 5-handed je m’en sors sur 6 tables.
J’ai repensé à l’idée suggérée par @ATM – de mixer les tables pour les shot agressifs.
Et je me suis dit, qu’on pourrait aussi envisager d’alterner les sessions (parfois que NL10, parfois que NL25). Notamment, jouer la limite du dessus dans les moments les plus propices (samedi soir typiquement, mais pas seulement) et la limite basse quand on a pas le choix et que le moment n’est pas le meilleur.
J’ai l’impression qu’on se met toujours dans des situations EV+ dans ces cas-là. Et surtout, ça nous permet de continuer à utiliser nos précieuses notes de NL10 tout en construisant nos notes de NL25 (ça marche aussi en mixant !)
=> Voilà, c’est pour avoir vos impressions sur cette stratégie de shot
high stakes = NL600+ ?Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.