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, le il y a 3 années et 7 mois.
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J’ai jamais été un gros multi tableur, quand j’en vois en 12+ j’me dis les mecs c’est des machines de guerre. Et qui ont peut etre le set up qui aide bien aussi.
Mais en faisant du 8-10 tables j’ai pas de problemes particulier de ce côté là . Mais j’ai de plus en plus tendance à simplement noter la main et prendre ma note à froid, ca m’évite des notes peu ou pas pertinentes après coup. Mais la prise de notes ne concerne pas que les reg hein
Ce n’est pas ridicule d’avoir une range de 4-bet shove dans certaine situation. C’est utilisé par le solver , principalement dans les pots squeeze mais aussi marginalement en bataille de blinde, avec des mains qui 4-bet commit de toute façon et bénéficient de la FE supplémentaire. (AKo, QQ-JJ dans les pots squeeze , TT en bataille de blinde par ex.)
Je recommande pas forcément, mais si on est pas à l’aise dans les pots 4-bet , on peut construire une stratégie autour de cette idée, sans grosse perte d’ev (surtout avec le rake de 50-).  Faut garder l’esprit ouvert ; le nombre de trucs qui était considérés comme « horribles » avant de devenir « standard » du jour au lendemain…
Sinon, pour répondre à la question initiale, la stratégie gagnante est globalement la même en NL10 et en NL50. (Par contre, il faut mieux l’exécuter en NL50 , parce qu’il y a moins de livraison pour compenser les erreurs.)
pas d’accord,
on est jamais commit en faisant un 4bet, sauf les mongols qui 4bet 35bb
4bet shove c’est débile, y’a o bluff. quand les regs vs regs 4bet shove (comme ca peut m’arriver) c’est qu’il sont en tilt, c’est tout
dsl pour le ton pas tres agréable, reveil difficile des enfants
je vois pas l’interet de 4bet shove TT en bataille de blinde, Apres ca devient complique de 4bet bluff DJoff et ca prive vilain de faire une connerie.
je prefere de loin 4bet call.
dans les pots sqeez encore plus, ca sqeez tellement mergé dès qu’il y a un fish au milieu que je suis tres content de 4bet bluff parfois, et si le regs veut call TT oop ou asJsuit au 4bet, beh tant mieux pour moi.
Je vois que ça s’échauffe autour des 4bet^^
Democrite a raison, en théorie on a du 4bet shove dans certains spots. Essentiellement lorsque les ranges de 3bet sont loose. Par ex CO vs 3bet de BU 18%, PIO va 4bet shove quelques AKo TT, mais aussi, et c’est plus surprenant, du KQs et QJs.
En pratique 4bet shove AKo OOP a pas mal de sens aussi. C’est une main qui aime voir toutes les cartes pour réaliser son equity. Maintenant ne 4bet shove que cette main peut vite devenir problématique. Mais surtout, en petites limites ça 3bet trop rarement assez pour que adopter une strat de 4bet shove soit intéressante. Il faut quand même que les Vilain commence à 3bet autour des 18-20% pour que cette strat devienne viable.
Zugzuang a d’ailleurs fait une VOD sur le sujet. Dans le spot précis BU vs 3bet de blindes 18-20%+ env. En gros la première adaptation était de 4bet shove les mains à bonne raw equity mais qui la réalisent pas super bien post-flop, cà d des PP et des Axs. Dans un premier temps Vilain va call trop tight et notre move sera OK. Quand Vilain va commencer à call plus loose (il y a plein de détails mathématiques dans la vidéo), on va rajouter nos premiums.
Bref, c’était juste pour expliquer qu’un e strat de 4bet shove peut se faire. Mais Zug explique bien aussi que cette stratégie a été développé en high stake.com en adaptation contre des regs over aggro. On ne trouvera presque jamais ça sur nos tables.
Enfin, et imo c’est le seul vrai spot où 4bet shove est intéressant, c’est vs squeeze. Quand Vilain squeeze 14-15bb+, entre l’utilité du deny d’equity et la dead money, jouer en shove ou fold a bcp de sens. D’ailleurs dans tous les spots où on a déjà peu investi et où un call demande un certain investissement, jouer en raise ou fold est pas mal (comme par ex jouer en cold 4bet ou fold et jamais cold call 3bet). Surtout lorsqu’on ne clôture pas le tour d’enchère.
Vilain est mergé (normalement), alors comme avec toutes les strats de raise ou fold, on sera encore plus mergé. S’il squeeze TT+ AQ+ on va shove QQ+ (JJ+ ?) AK. S’il est plus loose, commencer à call des mains fortes (JJ-TT AQs) est peut-être encore possible, mais shove le top range reste OK. Bien sûr 4bet autour des 28-30bb est OK, mais à partir d’un squeeze à 15bb on commence à se commit avec notre range et donc shove peut devenir meilleur.
Encore une fois tes explications théoriques sont parfaites.
MAIS L’argument du « PIO le fait » pour faire des « conneries » y’en a assez. pour pouvoir dire pio le fait donc je le fais, faut jouer comme lui vs un joueur qui joue comme lui ! ce qui n’arrivera simplement jamais.
moi je comprend pas qu’on 4bet shove 100bb pour jouer des flips sur le long terme (JJ vs DD une fois on aura l’un une fois l’autre) et empecher les mecs de tilter et shove 55 sur un 4bet.
Le but c’est quand meme de faire faire des erreurs a l’autre et quand on 4bet shove 100, beh vilain fait pas d’erreur, il call jamais 88/KJoff
on parle bien sur des vilains normaux, pas des pastilles roses.
Exemple hier soir : play contre un « mauvais reg » qui m’a un peu dans le nez.
on joue la 4eme main, pas d’historique ce jour la. j’open KK vilain 3bet, je 4bet et vilain shove, snap call.
showdown vilain a 4bet shove T9off. voila voila, donc 4bet shove JJ pour lui faire fold ca JAMAIS
Â
on parle bien sur des vilains normaux, pas des pastilles roses.
Ravi de voir qu’on a le même code couleur
Je sais pas quelles sont les normes en la matière et peu m’importe, mais je sais qu’avec du rose à ma table, en général c’est plutôt funly.
dire pio le fait donc je le fais
Je crois que personne n’a avancé cet arguent ici. J’ai même expliqué qu’il ne le faisait que vs très gros 3betteur qu’on ne verra que très rarement sur nos tables. J’ai juste exposé les strats existantes et possibles sous certaines conditions.
Il n’y a que le spots vs gros squeeze où je pense qu’on ne se rejoins pas. En fait, l’idée n’est pas de faire commettre une erreur à Vilain, mais de tuer son equity, de réaliser na notre, de remporter le pot ou au pire de garder une bonne equity contre ses ranges de call shove. Quand tu as un Vilain qui squeeze 15bb, tu fais quoi avec AKo par ex ? Tu call, tu min 4bet 30bb, tu fold ? Il y a déjà 21bb dans le pot, c’est énorme. Et si tu 4bet 30bb que Vilain call, quel est le plan post-flop avec ces stack sizes ? On aura de toute manière bcp de mal à GU et ça serait moche de fold sans voir toutes les cartes avec un SPR pareil.
On ne conseille pas de 4bet shove à tout va, mais il y a des spots spécifiques où c’est faisables, en particulier quand le pot est déjà gros. D’ailleurs tu le dis aussi, il y a même des spots en exploit où c’est OK. Je pense d’ailleurs aux degens qui abusent du 3bet et sont prêts à call shove du ATo. Pourquoi s’embêter à jouer un pot 4bet post-flop et même risquer de se faire bluff quand on peut leur faire faire de grosses erreurs PF.
Je parle pas pour toi lacerta, j’ai bien compris ton raisonnement mais démocrite dit « c’est utilisé par le solver »
En pot sqeez tout dépend des profils ou des positions bien sur mais si je me fais sqeez 15bb, (on parle toujours de 100bbdeep on est d’accord) je peux fold asKoff vs certains vilain, je peux call vs certain vilain ou je peux effectivement 4bet 28 ou 30bb.
si vilain veut call et trap les as, GG a lui, ca sert a rien il m’aurait tout pris préflop
sinon a partir du moment ou vilain call un 4bet oop, je suis ravi.
dernier point, je vais avec des frequences bien sur, 4bet des mains marginales pour faire fold AsT suit ou asJ off, ou toutes les autres mains avec lesquelles vilain va sqeez, le risk reward est absoluement génial.
Apres dans toutes nos théories, on parle de vilain a minima competent, si c’est une baleine qui call as5off, why not 4bet shove ok
Tout ca pour dire, personne n’a parlé de 4bet shove LIGHT (ce qui était le sujet à la base) cela dit si je ne m’abuse. Au bas mot on parle ici de AKo + .
Après vs des baleines, les lines tricky c’est un autre débat imo. Mais quitte a être en value (QQ+), le NYBR shove peut être assez rigolo aussi,
c’est pour ca que je 4bet shove jamais (hormis tilt, de moins en moins frequent), quand je 4bet light, en terme de riskreward, je suis content de pas shove as5suit vu que vs joueur normal, t’es jamais call par KD
ce qui n’est pas du tout la même chose que 5bet shove ligth
Il y a pas de quoi s’énerver Â
. Quand il s’agit d’une information qui provient d’un solver ou d’une vidéo, je cite ma source , pour différencier de mes opinions personnelles pifométriques.  (en l’occurrence , il s’agit des ranges simulées par Fried Meulders avec Monkersolver pour le rake de NL500).Quelques petites remarques :
Il y a une mauvaise compréhension des stratégies ‘pseudo-GTO’ et de leur intérêt. Le principe justement est d’avoir une stratégie imbattable ; quoique vilain fasse , il sera perdant. Ce que fait un solveur n’est jamais débile , c’est une stratégie toujours gagnante. Contrairement à une idée reçue , plus vilain fait des erreurs en jouant loin de l’équilibre , plus la stratégie ‘GTO’ va imprimer de l’argent. Un bot GTO massacre un mauvais joueur mais quasi-breakeven contre Linus.
Évidemment, on peut gagner encore plus d’argent en déviant de l’équilibre pour construire une stratégie exploitante optimale, et c’est là que le solver est le plus utile.  A partir de l’équilibre de Nash, on peut constater comment la population dévie, comment les stratégies communes sont exploitables, calculer des contre-stratégies optimales…
Après, je déconseille d’utiliser un solver en NL50-. Il faut beaucoup de temps pour apprendre à l’utiliser correctement. ça me parait plus important d’apprendre à jouer un jeu solide avec des concepts simples.
Dernière remarque, c’est a mon avis, une bonne hygiène mentale de bannir les mots « mongol » ou « débile » de l’analyse poker.
je m’énerve pas (un peu) mais ça me tiens a cÅ“ur, je joue en nl50 grâce a cette communauté, quand j’ai démarré j’étais un « débile », donc j’ai envie de rendre la pareille.
Si un jour notre ami arrive en nl200 +, il aura tout le temps de réfléchir a construire une range de 4bet shove si ca le fais kiffer, en attendant quand je lis que pour up en nl 20 30 50 faut commencer a 4 shove TT, beh je préfère lui mettre un stop tout de suite, ça lui évitera de faire des grosses conneries.
En effet on a pas la meme comprehension du GTO ( et sur ce point je pretend pas avoir raison), pour moi la GTO c’est etre inexploitable, équilibré en toutes circonstances (bluff/value/valuethin).
Le solver doit surement etre utile a certains joueur( jamais essayé encore), mais en nl30 50 je suis pas sur tant :
– le field est large
РLe solver se base sur les informations que tu lui donnes je suppose, informations par nature incompl̬te.
Pour ce qui est du vocabulaire l’ami, il est fleurie mais pas méchant (suffit de pas l’interpréter méchament), personne ne s’offusque quand on dit qu’on va exploiter vilain, pourtant l’exploitation humaine, c’est un concept pas terrible
desolé si tu m’as trouvé désasgréable
GL
Hello,
Bon au moins ma connerie sur le 4BET shove aura eu le mérite de lancer un petit débat !
Je vais retenir que la stratégie est globalement la même en NL10 et NL50, mais que c’est simplement l’adversité qui est plus forte. Pour s’en sortir faut obligatoirement équilibrer ses range et commencer à raisonner en analyse de Range.
J’ai p’tet mis la barre trop haute en cherchant des Range de 4BET ; si on démarrait plutôt par le 3BET !
En micro, j’ai pas trop besoin d’être équilibré, mais pour commencer à le faire, j’ai rajouté les A5s et A4s dans ma range 3BET (IP et OOP pour l’instant j’ai pas fait de différence).
Ca me fait du coup une range 3BETValue qui varie de 2.5% sur Villain UTG/MP Ã 6.5% sur Villain SB + une Range 3BETBluff de 0.6%.
=> Et vous, comment vous gérez vos Range de 3BET :
- Portion Value/Bluff ?
- Quels ajustements selon que vous êtes IP ou OOP ?
- Est-ce bien équilibré la meilleure approche ? (= on oublie mergé)
Goo day !
Ca me fait du coup une range 3BETValue qui varie de 2.5% sur Villain UTG/MP Ã 6.5% sur Villain SB + une Range 3BETBluff de 0.6%.Â
Tu dois 3bet beaucoup plus !
Réponse un poil trop tranchée d’après moi…
3 bet plus OUI et non quand même un peu.
un reg « standard » (j’aime de moins en moins le mot) va 3bet entre 7 et 11% en moyenne entre la NL10 et la 50 (la fourchette est volontairement large).3bet + va nous mettre dans des spots inconfortables trop souvent (j’en sais qq chose
)  ou nécessiter des qualités postflop différentes.
3bet- va nous mettre dans de bonnes conditions postflop + souvent avec une range strong contre une défense souvent trop large des vilains (aucun reg décent ne se fera cependant avoir trop longtemps non plus Vs 2% de 3bet)J’ai l’impression de sombrer dans les évidences mais ça reste à rappeler : on
doitpas 3bet plus, on 3bet plus quand on est un minimum à l’aise avec les ranges en question –  y a aucune obligation- et/ou qu’on a de bonnes raisons de le faire.Arrive donc la question des adaptations :
La plus facile : élargir contre les joueurs qui foldent trop.
La plus rentable : élargir contre les joueurs faibles, récréa et regfishs, qui callent trop preflop surtout oop, ou sont faciles à jouer postflop (tous ceux qui sont passifs, aiment appuyer sur call et vont t’indiquer qu’ils ont touché par un raise ou shove inhabituel).
D’un côté tu es polarisé, de l’autre mergé, ça dépendra principalement de ta cible…
La plus dangereuse : élargir contre les bons regs…
Pour revenir sur la réponse de Taaz, oui on doit 3bet plus, notamment pour gagner plus, devenir plus dur à jouer de manière générale, mais pas à n’importe quelle(s) condition(s).
En espérant avoir pu aider de manière pas trop « simpliste »…GL pour la suite
Portion Value/Bluff ? Quels ajustements selon que vous êtes IP ou OOP ? Est-ce bien équilibré la meilleure approche ? (= on oublie mergé)
Les notions de value et de bluff PF sont très floues. Il faut raisonner un peu différemment. Les deux principaux concepts PF sont le deny d’equity et le gap concept (auxquels on peut rajouter le principe d’isolation et l’accumulation d’avantages).
Parfois on entend dire qu’il faut 2/3 de 3bet bluff pour 1/3 de 3bet value. Mais qu’est-ce qu’on appelle value et bluff % Ce qui compte c’est seulement l’EV, et la raw equity n’est qu’une petite part de l’equity d’une main. Pour le ratio il faut plutôt calculer ce qu’on peut défendre vs 4bet, et encore avec le bloqueur effect c’est imprécis.
Le plus simple est donc de tenir compte du gap concept et d’adapter selon les positions. Au HJ CO et SB, je te conseille de jouer en 3bet ou fold. Donc avec des ranges de 3bet linéaires qui dominent les RFI de Vilain. Plus notre position est mauvaise (OOP ou bcp de joueurs restant à parler) et plus on appliquera le gap concept et réduirons nos ranges. Au BU vs CO, la même strat est possible, surtout si pas de récréatifs en blindes. Avec cette strat on comprend que les notions value/bluff son dépassées et qu’on réfléchie bcp plus en terme de ranges, de deny d’equity et d’equity realization.
IP on est souvent plus « polarisé et OOP plus « mergé ». C’est un poil plus complexe. Disons plutôt que les mains choisies sont un peu différentes. Et aussi que notre equity doit être plus grande OOP pour compenser la perte d’equity realization. Par ex OOP c’est bien d’avoir 55% d’equity contre le range de call 3bet adverse, alors que IP être en dessous de 50% n’est pas forcément un problème (jusqu’à 45% environ). IP on va préférer 3bet un peu plus de mains offsuit, et OOP plus de mains hautes/compactes/suited, en dehors de toute considération de value et de bluff. Simplement parce que la première catégorie réalisera plus d’equity IP en voyant plus de streets, et que la seconde se jouera mieux avec l’initiative OOP. De plus cette seconde catégorie a en général une meilleure rétention d’equity: son equity vs ranges de call 3bet est souvent assez proche, ou du moins perd moins, que vs ranges d’open. Et elle fait plus de nuts qui vont battre les TP adverses. En ayant en plus l’avantage d’initiative.
Merci Lacerta d’avoir complété la réponse un peu « simpliste » de Greg
j’en dirai pas plus, parce que je ferai pas mieux techniquement.
Juste un conseil a le fief ne joue pas un jeu contre-nature pour arriver a telles ou telles stats, concentre toi bien sur qui tu 3bet.
Hello !!
Pour compléter ce sujet de dépasser la NL10, je voulais voir ce que vous pensiez du niveau des fish sur les NL20/30/50.
J’entends toujours dire « les fish sont les mêmes qu’en micro », mais ça me parait quand-même trop simpliste.
- Qualité des fish
En NL10 (et surtout ces temps-ci), il n’est pas rare de voir des gros Maniac qui attaquent 100% des flops pot size bet, en espérant monter le plus haut possible.. Des tarés qui font tapis RFI all-in avec A8s (ou moins bien). Des dingos qui vont Limp/Call des J4o et call 3 street avec 2eme ou 3eme paire.
Bref, imo des fish à tendance baleine.
En NL50 par ex’, on retrouve vraiment ce genre de client ? Moi, je pensais plus à des profils « très lisibles », par exemple qq’un qui va toujours BET 1/2 pot en value et check sinon. C’est exploitable évidemment, mais le mec va pas livrer son stack non plus.
Enfin, j’imagine que le Tilt peut arriver à toutes les limites, donc des RFI all-in et des 3BET all-in doivent arriver également au-dessus.
- Quantité de fish
Là pareil, la période est particulière, mais en NL10 il est fréquent d’avoir deux fish en 6-max (et parfois sans parler de fish, 5 Villain qui ne connaissent pas le 3BET).
What about NL20/30/50 ?
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