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, le il y a 4 années et 4 mois.
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Le principal point commun entre les regs et les fishs quand tu montes les limites c’est l’agressivité.
Même les fishs en «comprennent » la nécessité aux limites au dessus (pas forcément quand et comment certes).
Le profil degen que tu décris en NL10 existe mais n’est pas le plus fréquent sur l’ensemble des fishs ; la grosse majorité est quand même ultra passive.
Des foufous y en a aussi en 50 bien sûr. Et sûrement au dessus… les tables tournent pas pour rien. (C’est d’ailleurs les plus rentables! Les meilleurs livreurs)En montant les limites les fishs vont être en moyenne de moins en moins nombreux et de plus en plus agressif… mais ça restera les mêmes joueurs qu’en NL10, juste dans des proportions différentes.
voir sujet DEFI, posté hier, tu vas comprendre
Hello !
Bon, ben j’ai tenté ma chance en NL25.
C’est clairement plus compliqué pre-flop, ça 3BET et squeeze bcp plus fréquemment, et surtout les sizing de 3BET sont plus violents.
En étant bien table select pour être en position sur un fish, ça se passait pas trop mal, mais j’ai perdu 2 caves hyper vite (dont une sur AKo contre AKo, le mec fait couleur, impeccable pour la confiance en début de shot..).
J’avais beau avoir prévu de perdre de 2/3 caves, ça m’a bien fait tilter.. (j’avais mis pas mal d’espoir sur ce shot + variance bien dégueullasse le jour J). Du coup, je suis monté encore au-dessus, et ça aurait pu déraper. Heureusement je trouve un mec encore plus tilté que moi qui m’envoie une cave contre mes KK. Et de retour à la BR de départ
Je pense retenter le WE prochain, même si je suis un peu juste techniquement.
Par rapport à la NL10 où ça se passe vraiment bien pour moi, c’est clairement un palier. Y a moins de fish et leur stack part encore plus vite.. Faudrait que je taffe mes range de call vs 3BET/4BET bluff (promis pas de 4BET shove
).Mais dans un premier temps, je pense retenter un shot en étant plutôt serré, très axé value et surtout table/heure de la journée Select. Et aborder les choses plus calmement au niveau mental.
Faut aussi que tu bosses ton mental et ton BRM imo, si au moindre bad tu tilt et tu move up tu vas mal finir
Regarde la vidéo de @shishi sur les shots de limite, je te conseille de partir du principe que tu « investis » 10 caves de la limite sup. avant de down si ça se passe mal (de down hein pas de up
).
Yes, tu as raison Taaz !
Effectivement, le move up en tilt doit être le grand classique pour se broke dans la soirée..
Et j’ai certainement eu pas mal de chance d’en ressortir indemne.
Sinon, la vidéo de Shishi je l’ai déjà vue, et même une deuxième fois récemment d’ailleurs.
Je suis tout à fait d’accord aves les principes énoncés.
Mais il y aussi certains avantages à avoir un BRM agressif, essentiellement gagner du temps.
Là, j’ai un peu au-dessus de 50 caves de NL10 (=20 caves de NL25), je peux pas prendre des shot aussi large que 10 caves de la limite sup’.
Faudrait trouver un compromis avec un shot à moins de caves qui permette de pas trop faire d’aller/retours.
Et comme tu dis, travailler le mental. Je vais me remettre dans « le mental au poker »
-> Hésite pas si t’as un autre conseil mental avant un shot !
Peut importe ta règle de BRM/shot tant que tu la respectes
Il faut fixer à l’avance le nombre de caves et s’y tenir pour move down si ça passe pas.
Eviter aussi de se level lors du shot, jouer son jeu habituel et ne pas devenir parano en se disant qu’en face ça va nous outplay à mort.
Jouer en BB obv pour ne pas être scared money.
Yes nickel, merci pour les conseils.
Effectivement en redescendant en NL10 et en jetant certaines mains comme à mon habitude, j’ai réalisé que je les avait parfois joué en NL25.. Donc, j’étais trop large, pas bon ça !! A moi, d’être fort mentalement et de garder le style habituel pour la 2eme tentative !!
(to be continued !!
)
Salut.
Perso souvent les paliers sont psychologique.
Il n’y a pas de différence énorme et c’est là où ça peut pêcher, en se disant que le niveau est bien meilleur, il y a d’une part un leveling inutile ( le fameux, je pense qu’il pense que je pense que …) Or que non, la plupart des regs jouent simplement leurs mains,ils ont une connaissance meilleure de la range adverse et utilisent plus de stats (et encore) mais globalement ils multitablent donc ne vont pas exploiter plus que ça où faire des plays de la mort. Donc souvent quand ils raise OTR par exemple, ils ont très souvent ce qu’ils prétendent avoir ou encore quand ils 3b 12bb en standard alors que tu as open raise 2x , ils ne font que t’aider à jouer parfaitement contre eux.
Et d’une autre part il y a l’aspect peur du shot …il faut voir le shot comme une observation du terrain et non comme une obligation de résultat. Ce n’est pas grave d’échouer, ce n’est pas forcément le play qui est mauvais mais cumulé a une variance défavorable, et bien cela peut vite dériver en des bla-bla mentaux ( niveau,trop fort où pire,je suis nul etc) et donc gâcher à la fois le shot et le grind à sa propre limite.
Perso, un shoot à 10BI est déjà trop élevé, à mon avis 5BI suffisent et il y a même là possibilité de mix limit avant d’atteindre le shoot et également a mixer de nouveau avant d’atteindre les 5 BI négatifs.
Exemple :
Disons que tu shoot a 25BI de la limite sup, donc avec une bkr de 625 pour de la NL25, un shoot de 5BI te ferais redescendre de limite à 500.
En mixant tu peux utiliser Cette formule
( Montant du shoot + montant move down)/2
Ici
(625+500)/2 = 562,5
Donc en gros tu peux mix une table de NL25 et disont 3 tables de NL10 et augmenter selon si cela se passe plus où moins bien à partir de 562,5 de BKR.
Tu peux y rajouter une table plus tu te rapproches du shoot.
Une fois à 625 tu peux full tabling en NL25.
Et même chose à l’inverse, disons que tu perds un BI tu peux alors diminuer et jouer par ex 3 NL25 et 1NL10 .etc
Ou encore ne pas mix mais au lieu de 5BI , n’en faire que 2 a la place.
Les deux réduisent fortement l’impact du shoot et j’ai une préférence pour le mix car ça te donne déjà la possibilité de rounds d’observations.Gl
Salut @ATM –
Super cool ton message, c’est déjà Noel
Mille merci pour ces conseils avisés et parlants et le petit aspect psychologique en bonus (tu es @Pe4nuts oriented )J’imagine que t’es déjà passé par là et c’est très sympa de partager les bons tuyaux.
Perso, je suis encore un « jeune joueur » (commencé le poker en Mars et le CG en Juin), donc je joue que sur deux tables.
Mais ça empêche pas de mixer, un programme 500 2*NL10 / 562,5 NL10+NL25 / 625 2*NL25 me parait solide en motivant (garder au moins une table de la limite sup’). J’ai pas encore testé les mix de limite, mais je suis partant pour.
En début de WE, je serai pas encore au 562,5 et comme j’ai pas envie de laisser passer les moments de « soft field » de la période, je vais faire un petit shot 2BI (avec des post-it partout pour respecter le stop-loss/NO TILT). Pour ensuite, appliquer le plan plus large / mix à 5 BI.
=> Et j’ai même prévu un « stop loss relatif », où si je chatte bien et prend 5 caves de la limite sup’ par exemple, je me fixe de redescendre si j’ai reperdu 50% des gains (ce qui me laisse donc 2,5 caves NL25 = 5 caves NL10 de benef’ + de l’expérience).
Allez, joyeux noël tout le monde
Salut.
Personnellement je trouve ton BRM beaucoup trop agressif comparé à ta faible expérience du jeu en CG. Si j’ai bien compris, tu as moins de 100000 mains d’expérience en cash game. Shot la nl25 me semble vraiment présomptueux. Mais je me trompe certainement.
Si tu etais par exemple un ancien joueur de nl100 qui reprendrait après 3 ans , je comprendrais aisément que tu tentes tes shots toutes les 20 caves pour vite revenir à ton ancienne limite.
Mais je sens que ta strategie de shot va t’emmener tout droit vers la case broke lorsques tu vas te prendre un bad run de 50000 mains qui te feras perdre 20 ou 30 buy in. Et ça arrivera crois moi.
Contrairement à toi, je suis certainement trop nit car j’attends d’avoir joué au moins 100000 mains dans une limite et d’avoir une BR de 100 buy in pour tenter un shot. Donc, peut être que je perds trop de temps et que c’est mauvais aussi.
Au final la seule chose importante est avant tout de prendre du plaisir, et chacun va au rythme qui lui convient. Vu que 99,99999% (évaluation complètement pifometrée) des joueurs gagnants de poker ne vivront jamais de leur gains, le mieux reste peut être encore de gérer au feeling comme bon nous semble du moment qu’on respecte le BRM que nous nous sommes nous même fixé.
Slt !
Ecoute, je note les conseils de prudence. Et effectivement, je dois être à quelque chose comme 30,000 mains d’expérience sur 2 tables max.
Mais, en étant très Table Select et en jouant quai exclusivement à des moments propices (matin, soir, WE) sur une ou deux tables, c’est quand-même bcp plus facile. La même chose en journée en jouant full REG serait impossible pour moi.
Et à mon avis un niveau de Field comme on le connait ces temps-ci, c’est du pain béni, faut en profiter maintenant.
Ya 99.999% chances que je ne sois pas le nouveau génie du poker, mais ça empêche pas d’essayer
Je pense pas que je vais attendre 20 BI de bad run à cette limite pour arrêter les frais (enfin, si j’arrive à maitriser le tilt, ce qui n’est pas gagné cf. le WE dernier
).Par définition un shot c’est court, et si ça passe et que j’arrive à passer 625€, ça veut pas dire que je vais dégager mon filet de sécurité des 500€ (si j’arrive à respecter mes plans encore une fois).
Bref, comme tu dis, chacun est libre de gérer sa BR/changement de limite. La mienne est clairement agressive, je le concède.
Mais je sens une petite envie chez toi de desserrer ton BRM, je me trompe ? (après, si c’est pour t’installer en NL100 ou 200, c’est pas la même non plus).
Anyway, GL aux tables !
Du coup, je suis monté encore au-dessus, et ça aurait pu déraper.
Ça faisait longtemps que j’avais pas lu une phrase comme celle là back in two k ten
Salut à tous!
Je suis d’accord avec @FONETIC personnellement, c’est beaucoup trop tôt pour s’aventurer plus haut.
Et surtout qu’est-ce que tu espères en faisant ça au fond? Si tu gagnes, tu vas vouloir t’installer à cette limite jusqu’à perdre ce que tu as gagné (voire plus…)
Et question à tous, pour vous c’est quoi un « shot » à la limite sup? Parce que pour moi c’est au moins 2-3K mains quand même donc il faut forcément avoir une marge… mais tout le monde a pas la même définition je crois! Donc curieux d’avoir vos avis!
Salut
@thuthus
Un shot est de se fixer un nombre de caves maximales à ne pas dépasser afin de s’essayer à la limite supérieure.
Si le shot ne se passe pas bien on redescend à la limite inférieur et on regrind de nouveau jusqu’à avoir la roll pour shoot de nouveau et si cela se passe bien on s’installe à cette limite jusqu’à répéter le processus.
@FONETIC
Je me permet d’exprimer mon désaccord sur le fait d’avoir un BRM trop tight,comme 100BI où d’attendre d’avoir 100kh avant de move limits.
Il y a une relation directe entre BRM et ROR (risk of ruin). ROR qui prend en compte ton winrate, notre nombre de caves et notre standard deviation afin de calculer notre % de chances de se broke selon un certain BRM.
Il en ressort l’idée d’avoir le % de ROR le plus bas Possible. Mais en réalité le but d’un bon BRM est de maximiser notre « long run expectations » tout en retenant un ROR acceptable.
Ce qui induit qu’un ROR extrêmement bas ne maximise pas notre « long run expectations » car il implique un BRM bien trop tight.
En réalité, il y a très peu de chances de se broke avec un BRM agressif+petit shot de 5caves.
Imagines j’ai 1250e et tente un 5BI shot en NL50 (soit 25 caves) et cela se passe mal j’aurai perdu 250e et je redescend donc logiquement en NL25 avec 1000e ce qui correspond à 40 caves.
La plupart des calculateurs ne prennent pas en compte notre capacité à descendre de limites.
Il y a un autre facteur
Imagine je shoot à 100 caves pour 20 caves, disons que je perds 2 caves mais qu’ensuite le shoot est un succès. J’aurai grind 18 caves quasiment pour rien, passé un temps considerable in-game alors que j’aurai pu shoot bien avant.
Même si j’échoue plusieurs fois avec un shoot de 5 caves et redescend plusieurs fois de limite, j’irais toujours plus vite qu’avec un shoot a 20 caves.
Et cela sans compter l’aspect psychologique.
20 caves de perdue c’est 1000e pour de la NL50, 5 caves n’est que 250 ( seulement 10 caves de NL25)
Je peux me citer en exemple.
Je suis ce BRM depuis juillet, même plus aggressif encore car je shoot la NL50 à 20 caves soit 1000e et malheureusement sur 4 tentatives, toutes ont échouées jusqu’à maintenant, et donc en suivant strictement ce BRM , je suis redescendu en NL25 toutes ces fois pour regrind de nouveau mes 20 caves de NL50 pour 5 caves de shoot.
J’ai fait le point sur ces 5 derniers mois, je n’ai regardé que mes tables en NL25 go fast et j’ai joué 104kh pour un winrate de 6bb/100. Ce n’est pas pour brag, toutes les tentatives en NL50 n’ont eu que des points positifs car ils m’ont rendu meilleur à ma limite. J’ai effectivement 100kh, mais le point à noter et que ce n’est que la conséquence de mes shoots répétés et non le désir de jouer 100kh, je n’ai pas attendu ce nombre pour shoot.
Ma conclusion est que ce n’est pas important d’être débutant afin d’avoir un BRM aggressif, c’est a mon sens un plus à tous les niveaux.
(PS : bien évidemment ce BRM n’est valable que pour monter jusqu’à une certaine limite plus rapidement, si par ex une fois installé disons en NL200 et qu’il est moins « important* de shoot la limite supérieure et qu’on est amené à retirer une partie de notre BKR régulièrement, à ce moment-là avoir 50-100 caves devient un plus)
@ATM
Ok je savais pas qu’on comptait en termes de caves.
Pour ton explication, ça a l’air de rouler mais parce que tu sembles avoir une rigueur impecc ce qui est pas forcément le cas de tout le monde, moi le premier!
Je suis plutôt de la team prudent à me dire qu’il vaut mieux « perdre » 2-3-4 mois ou un peu plus pour solidifier ses bases que tomber dans l’excès inverse de monter trop tôt. Mais c’est 2 écoles de vie
Hello ! Bonne année tout le monde.
J’ai eu le temps de réfléchir au BRM et au choix de limite pendant les fêtes, voilà donc ci-dessous mon humble opinion.Bon déjà, partons du commencement, le Bankroll Mgt doit être dicté en 1er lieu par le niveau de jeu.
Fonetic, Thuthus, vous avez prédit un DownSwing de 10-15 caves inévitable, voyons précisément les probabilités que ça arrive (échantillon 50,000 mains, écart-type 100):
- joueur 3 bb/100 : 63% de perdre 15 caves
- joueur 5 bb/100 : 43%
- joueur 10 bb/100 : 14%
- joueur 12 bb/1000 : 7%
Donc déjà, on est très loin d’un scénario gravé dans le marbre (et je considère même pas le rake-back qui permet d’éponger facilement 15 caves).
En passant, prédire à quelqu’un qu’il va pas y arriver sans autre forme d’explication ni de conseil est pas forcément l’approche la plus constructive
Mais bon, c’est un forum, y a pas de soucis.Après, sur le principe des BRM/shot, je pense qu’il y a effectivement deux visions radicalement opposées.
La vision conservative, qui dicte qu’il faut un gros sample pour « certifier » ton winrate et 100 caves pour avoir un risque de ruine qui tend vers 0%. C’est une excellente approche, robuste et efficace, idéale pour garder la confiance, rien à redire.
A côté, la vision agressive: je prends un risque quitte à me bananer, mais je prends aussi l’opportunité de gravir beaucoup plus vite les limites.
D’un point de vue purement mathématique, plus on joue haut, moins le rake nous atteint et plus les systèmes de rake-back sont intéressants. Break-even en NL100 rapportera plus que 10bb/100 en NL10, rien qu’avec le rake-back. Evidemment l’idéal est d’avoir vraiment le niveau pour la NL100..
Ensuite, il ne faut pas oublier qu’on joue pour les fish. Donc un samedi soir, IP sur un fish calling station, que je sois en NL10 ou en NL50, si je maitrise solidement les bases du poker, j’autant de chance de le destacker. Certes, en journée en NL50 contre des REG je me ferais défoncer mais le but est de ne pas être dans cette config’. Imo, être le meilleur de la table n’est pas forcément obligé, tant qu’on a au moins un joueur bien plus mauvais (sur qui on a la position idéalement).
Bref, comme l’a dit justement ATM plus haut : les différences de niveau entre limites ne sont pas si énormes que ça, il y une une grosse part psychologique. Mais ça reste le même jeu à toutes les limites.
Pour conclure, ce qui réunit les deux écoles est le principe des « shot ». On s’accorde 2, 5 ou 10 caves de la limite sup’ qu’on est prêt à perdre, sans mettre en péril notre Bankroll pour continuer à jouer en dessous en cas de pépin.
Belle analyse!
Pour le coup j’étais pas du tout dans la démarche de dire qu’il n’allait pas y arriver, c’est juste qu’à mon avis il ne faut pas se brûler les ailes.
Ma logique c’est simplement de dire que tant que t’es pas certain de crush une limite, il ne faut pas chercher à monter à celle d’au-dessus. Et pour savoir si tu crush une limite, il faut faire un sacré volume.
je n’ai rien contre les BRM agressifs, pas de soucis avec ca.
Je suis même assez pour si par exemple tu as déjà un certains niveau.
je préfère personnellement shot avec 100 buy in parce que mon seul objectif est de progresser à mon rythme. D’ailleurs chaque mois je me sent progresser techniquement et mentalement.
Au final comme je l’ai dit plus haut, ce qui compte c’est de prendre du plaisir comme disait Hervé Villard.
Salut LeFief,
Sans y aller trop agressivement, tu peux tenter des micro-shots à 30-35 caves de la limite que tu tu shoot, avec une redescente immédiate à 2 caves perdues. Perso je prends les shots comme des gains d’expérience => si je me fais défoncer j’essaie de comprendre pourquoi, ça me fait progresser et en général tu gommes des leaks et tu crush plus fort la limite du dessous. Donc tu vas revenir plus vite pour reprendre un shot. Jusqu’à ce que ça passe. Mais ça implique tout de même d’avoir déjà un peu de confort sur la limite du dessous (ressenti, bankroll, etc). Même si un shot se passe mal et force à move down pour des questions de BRM, il peut accélérer la progression technique et in fine c’est du temps gagné à long terme.
En revanche aller shooter plus cher que ce que les bases du BRM te permettent, juste parce qu’il y a des fishs => c’est non. Le gain que tu as sur les fishs reste le même, mais tu vas beaucoup plus te faire exploiter par les regs donc tu risques de ne pas t’y retrouver. Et en théorie si tu joues en NL10/NL25, c’est que tu as un jeu vs fish qui n’est pas totalement optimal (rien de personnel, juste une remarque générale) donc l’opération en soi est certainement EV- quand tu rajoutes un ou deux regs à la table. Pour s’installer à une limite, ne pas oublier qu’on doit au moins être EV0 contre le reg moyen de cette limite et évidemment savoir exploiter les fishs.
Merci Pr Shiba pour ton analyse !!
Ta méthode est plutôt bonne vu que c’est axé sur le progrès et visiblement ça marche plutôt bien pour toi pour toi, GG
Intéressant d’avoir un vrai chiffre d’un nb de caves pour unBRM aggro réalise. Donc, toi tu es sur 30-35, ATM évoquait même jusque 25 caves (avec éventuel mix des limites pour sécuriser).
Moi, là je suis à 23 caves, donc faudrait que je pousse encore un peu mais je suis pas très loin
Ca sera l’occasion de refaire du volume après le break des fêtes. D’ailleurs, mon ressenti est que le field est un peu moins facile qu’en Nov/Déc (comparativement aux mêmes heures obv).Pour pousser à l’extrême, je pense qu’on peut quand-même tenter de shot à 20-25 caves, avec un stop-loss encore réduit, soit 1,5 caves.
Concernant la suite de ton analyse sur shoter au dessus juste pour les fish:
en théorie si tu joues en NL10/NL25, c’est que tu as un jeu vs fish qui n’est pas totalement optimal
A quelle limite tu vois un niveau optimal VS fish du coup ?
Le gain que tu as sur les fishs reste le même, mais tu vas beaucoup plus te faire exploiter par les regs donc tu risques de ne pas t’y retrouver
Je suis globalement d’accord. Par contre, si tu trouves une table avec mettons seulement 2 Villain dont un gros fish, tu penses toujours que c’est pas profitable ?
Et dans quelles circonstances précises les REG vont-ils nous exploiter ? Call/3BET quand on essaye d’iso tranquilou ? Voler le spot d’iso (quand un mauvais joueur aurait juste over-limp) s’ils parlent avant nous ? Ou alors, tu voulais simplement dire nous dominer dans les (inévitables) mains en HU REG vs Hero ?
Pour s’installer à une limite, ne pas oublier qu’on doit au moins être EV0 contre le reg moyen de cette limite et évidemment savoir exploiter les fishs
Ca me parait pertinent, mais y a-t-il une vraie théorie chiffrée (=prouvée) derrière tout ça ou c’est simplement intuitif ?
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