- Ce sujet contient 49 réponses, 19 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 11 années et 3 mois.
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On lit partout que 4bet/fold n’existe pas avec AK, même si l’adversaire part à tapis avec une range aussi serrée que QQ+,AK.
L’explication c’est que AK a 40% d’equity contre cette range, et donc le calcul d’EV est le suivant :
40%*100 – 60%*100 = -20bb, mais comme on a déjà mis 25bb dans le pot à ce moment là pour faire notre 4bet, il est finalement plus avantageux de go broke.
Mais ce calcul qu’on peut lire partout a l’air d’ignorer que dans les 40% d’equity qu’on a avec AK, il y a 20% de split, et 20% de win.
Le calcul d’EV serait plutôt 20%*100 + 20%*0 – 60%*100, ce qui change complètement le résultat…
Pourquoi personne n’en parle ?
Nope, on a 40% d’equity contre QQ+ ET AK, les fois où on split le pot sont donc déjà comptées dans ce 40%.
Le vrai calcul est celui-ci :
AK a 45% contre les 6 combos de QQ
AK a 30% contre les 3 combos de KK (vu qu’on a déjà un K)
AK a 9% contre les 3 combos de AA (on a déjà un A)
AK a 50% contre les 9 autres combos de AK
Donc notre equity est de : (6*45+3*30+3*9+50*9)/(6+3+3+9)= environ 40%
Pour revenir au 4bet/fold, si on considere un 4 bet sizé à 25bb et un stack effectif de 100bb :
Au moment où tu te fais 5bet le pot fait donc : 25bb (ton 4bet ) + 100b (le tapis de l’adversaire) = 125bb
Il te reste donc 100-25=75bb à rajouter pour en gagner 125.
Comme tu as 40% d’equity, ce qui veut dire qu’en moyenne tu vas gagner le coup 40% du temps, ton calcul d’ev est celui-ci :
Le pot à prendre multiplié par le pourcentage de fois ou tu le gagne, moins l’argent à rajouter multiplié par le pourcentage de fois où tu le perds :
(40%*125)-(60%*75)=5bb
Tu obtiens donc un gain de 5bb en effectuant un call alors que tu n’avais que 40% d’equity.
Super réponse nastyrabbit, merci!!!
Je suis tout à fait d’accord pour dire que AK a 40% d’equity contre {AK;QQ+} (belle démo avec les combos d’ailleurs
)Mon problème est avec la deuxième partie du raisonnement : on ne gagne pas TOUT le pot dans 40% des cas…
Dans 20% des cas on le split, dans 20% des cas on gagne tout, et dans 60% des cas on perd…
Pour être EV+, notre investissement (75bb) doit être inférieur à 20%*200+20%*100, soit 50 : ça a pas l’air ok…
L’equity ce sont les chances que l’on a de gagner OU spliter le pot. D’habitude on ignore les cas de split car c’est négligeable tellement c’est rare, mais pas ici…
40% d’equity ça ne veut pas dire qu’on gagne le pot 40% du temps, ça veut dire qu’en moyenne on gagne 40% du pot.
Même si mathématiquement ça revient au même que de gagner le pot 40% du temps, en pratique ce n’est pas exactement ça. Le problème vient du fait qu’un split de donne 50% d’équité (tu gagnes 50% du pot en moyenne) alors que tu ne gagnera pas le pot une fois sur deux, loin de là.
Considérons deux mains contre lesquelles AK a 50% (environ) d’equité : AK et 22.
Ca veut dire que si je part à tapis preflop contre ces deux mains je remporte en moyenne la moitié du pot.
Et pourtant on est d’accord pour dire que tu as peu de chance de remporter une fois sur deux ta confrontation contre AK mais plutôt de la split 95% du temps.
Contrairement à 22 où sur le long terme tu devrais gagner environ un fois sur deux.
Voilà j’espère que tu comprend un peu mieux la notion d’equity
Tharkun92 said
L’equity ce sont les chances que l’on a de gagner OU spliter le pot. D’habitude on ignore les cas de split car c’est négligeable tellement c’est rare, mais pas ici…
C’est bon j’ai trouvé, c’est ici ton erreur
. L’equity ce n’est pas ça (les chances qu’on a de gagner ou de split le pot) , ca c’est la probabilité de gain ou de split.L’equity c’est le pourcentage moyen du pot que l’on va gagner.
Très souvent equity=probabilité de gain. Ex : tu pars à tapis au flop tu as 78% de chance de gagner, tu ne peux pas split le pot, ton equity et de 78%.
Mais dès qu’il s’ajoute des possibilités de split, ton equity n’est plus égale à ta probabilité de gagner le coup (cf mon post du dessus).
En espérant t’avoir aidé !
Pour partir à tapis il faut tenir compte de l’image de notre adversaire, de notre image et donc de notre range perçue.
Et enfin de notre fold equity.
100bb deep contre un adversaire décent si l’on 4bet AK alors c’est une erreur de fold.
Par contre on peut décider de just call le 3bet IP avec AK.
Ah oui évidement avec AK le 4bet n’est pas obligatoire, il y a pleins de spot où flat un 3bet est meilleur, mais je ne pense pas que ce soit la question du thread
Je pense que « comment jouer Ak preflop ? » est une question qui mériterait une serie de video pour elle tout seule !
Erf, tu peux nous expliquer ce qui te pose problème Landouye ?
Je ne suis pas sûr de pouvoir t’éclairer mais je suis certain de pouvoir essayer
Pas fait gaf’ à ton calcul, c’est un detail mais un 4bet à 25BB c’est trop cher.
Partons du principe: open à 3bb, vilain 3bet à 10bb, alors 22bb est un sizing suffisant pour 4bet.
Il m’arrive également de 4bet à 20bb IP contre certain vilain qui ne vont jamais call 4bet oop. J’économise quelques bb sur le long terme lorsque je suis light.
Voila chipotage finit
Dans notre situation le stack effectif est de 100bb, car 150bb+ on peut trouver un fold.
call le 5bet deviens donc EV- des que le stack des deux joueurs est >125 BB.
A prendre en compte avant de faire un call donc. …
Pas entièrement d acc. Je 4bet fold des tonnes de AK en micro meme si j ai conscience de l’anomalie mathématique.
Premièrement parceque le calcul d EV n est pas déterminé en prennent en compte le rake. Donc déjà le push n’est plus EV+ mais EV0 si on considère les 5% de rake….
Deuxièmement parcequ il me parait incorrect de considérer systématiquement vilain sur une range AK+/QQ+. De nombreux joueurs ne vont 5 bet shove uniquement AA/KK, nous laissant une équité déguelasse de 20%…
Apres c’est sur que ca fait chier de fold une main aussi forte que AK, mais coller un push de vilain pour systématiquement se dire « merde il a AA j en étais sur ! » c est pas vraiment mieux…
Hum ok Nico sur le fait que certains villains vont 5bet que AA/KK. Mais dans cette situation 4bet/fold reste une erreur puisqu’on ne devrait pas 4bet alors.
Ca revient à 4bet en bluff avec AK et c’est un peu dommage vu la force de ta main preflop. D’ailleurs outre les considérations mathématique c’est surtout pour ça qu’il ne faut pas 4bet/fold AK. Ni aucune autre main qu’on 4bet pour value.
Le but d’un 4bet pour value est de partir à tapis preflop (100bb deep), si on le fait c’est qu’on estime que notre main est devant la range de 5bet de notre main. Sinon autant call le 3bet.
Nutkins ta reflexion est bonne si villain 5bet exclusivement QQ+, AK, c’est important de t’en rappeller.
Shishi, je prefere faire x2.5 en micro, vu que j’y 4bet/bluff moins souvent et j’ai pas envie de jouer des 4bet pot. Vs un reg oui, x2.2 ou x2 je suis d’accord, mais on chichipotte là
NastyRabbit said
Tharkun92 said
L’equity ce sont les chances que l’on a de gagner OU spliter le pot. D’habitude on ignore les cas de split car c’est négligeable tellement c’est rare, mais pas ici…
C’est bon j’ai trouvé, c’est ici ton erreur
. L’equity ce n’est pas ça (les chances qu’on a de gagner ou de split le pot) , ca c’est la probabilité de gain ou de split.L’equity c’est le pourcentage moyen du pot que l’on va gagner.
Très souvent equity=probabilité de gain. Ex : tu pars à tapis au flop tu as 78% de chance de gagner, tu ne peux pas split le pot, ton equity et de 78%.
Mais dès qu’il s’ajoute des possibilités de split, ton equity n’est plus égale à ta probabilité de gagner le coup (cf mon post du dessus).
En espérant t’avoir aidé !
C’est exactement ça qui répond à la question initiale en effet! Comme dit, dans nos calculs de cotes et equity, on néglige les faits les probabilités de split parce que c’est très rare en moyenne, du coup l’equity est = pour nous à « probas de remporter le pot ». Alors qu’en réalité en effet equity c’est le % moyen du pot qu’on va gagner!
Ou encore: l’equity c’est le % de chances qu’à notre main de gagner face à la main ou le range de mains adverse par rapport au montant du pot.Mais bref tout ceci c’est faire des détours mathématiques qui n’ont pas un grand intérêt en réalité. Ce qu’il faut retenir c’est vraiment que si on 4bet AK, alors c’est une erreur de fold à 100bb deep, et il vaut donc mieux ne pas 3bet!
Ah vi et pour détailler en fait, contre un range de QQ+/AK, AK se comporte dans les fait comme ceci quand on 4bet:
– On a environ 75€ à rajouter dans un pot qui fait du coup 125€. Cela fait des pot odds de 1,66:1. Comme AK a une equity de 31.8% vs le range {QQ/KK/AA}, ça fait presque du 2:1. On est donc légèrement ev- parce qu’il faudrait que les pot odds soient de 2:1 et non 1,66:1.
– Par contre, comme on a du 1,66:1, c’est un peu ev+ de jouer un coin flip les fois où le mec a aussi AK en face, puisqu’on joue un flip dans un pot où il y a déjà de l’argent investi.
Du coup face au range QQ+/AK, on est un peu ev- vs les QQ+, et un peu ev+ vs les AK, donc snap call preflop!
C’est vraiment le fait qu’il y a de la dead money, et que AK vs AK preflop c’est du 1:1 en terme d’equity (50/50) et qu’on a une cote de 1,66:1 qu’on ne peut pas lacher, puisque si on le fait, on rate un spot ev+! =)
Merci Nastyrabbit
En fait j’ai du mal avec les cotes,ça doit venir du fait qu’au collège je faisais pas mes devoirs,et
cela a causé chez moi une sorte d’allergie aux maths.J’en profite pour réclamer une vidéo
spéciale: « les cotes pour les nuls ».Dans laquelle ces dernières serait expliquées et appliquées
à chaque coup.Mais j’en demande peut etre trop et vous allez peut etre me répondre: »t’avais qu’à
travailler à l’école »,ou encore: « t’as tout dans le guide du débutant pour comprendre »…
Ok.
Désolé…
NastyRabbit said
Hum ok Nico sur le fait que certains villains vont 5bet que AA/KK. Mais dans cette situation 4bet/fold reste une erreur puisqu’on ne devrait pas 4bet alors.
Ben ouais en fait Rabbit t as completement raison ! Ce qui m amène a me demander pourquoi on 4 bet AK ????
Je prévois de faire une vidéo sur les cotes, parce que je vois que beaucoup de joueurs sont perdus sur ces notions! =)
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