- Ce sujet contient 49 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 9 mois.
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Evidemment qu’il a du mal a defendre et qu’il fold au 3bet surement trop, mais deja on comprend qu’il sait folder 😉
Comme l’a dit OP pour KTs il ne sait pas dans quel contexte, ce serait pas ouf de fold KTs face a un min 3bet non ?
Oui un 28/12 est passif , je n’ai jamais dit l’inverse, par contre est-il CS ? post flop ? si tas une state ici qui te le montre dit le moi ..
J’ai juste paraphrasé en ce qui concerne « mon argumentaire »: « vu que je vois pas trop quelle range call à la fois CO + squeeze de SB j’aurais tendance à dire qu’il est calling station » j’expliquais juste que ca n’avait pas de sens de faite une telle déduction.
Tu penses qu’on a pas d’équité avec KQs face a ce que, en plus, tu penses être une CS. Je dirais qu’on a une tres bonne équité/fold équité vs tout ce qui n’est pas TP. Et ca tombe bien vu que tu penses qu’il va tout call donc turn on sera pas que face a Ax+
Les mains moins bonne qu’on fait fold en 2 barellant (oui je pense que c’est nuts de barelle flop et turn) c’est tout ce qui n’est pas TP et vu que notre ami n’a pas 3bet CO et call notre squeeze ca nous permet d’enlever quelques (beaucoup de combos d’A de sa range) …
C’est fou comme tu penses que la range d’une CS, d’apres toi, est constitué de 99+, AJ+ ? Dit donc pour une grosse CS tu lui donne une range bien ressérré.
Ne fait pas comme si j’ignorais les positions. On parle quand même des positions ou les ranges sont les plus wide … alors j’ai une question: selon toi quel combo, qui ne soit pas en value, tu vas bet au flop ?
Bref tu pars du principe infondé qu’on est face a une grosse CS, qui malgrès que ce soit une CS a une range beaucoup trop strong pour cbet sur ce board, quand bien même on a deux over sur une partie de sa range, une gutshot vers les nuts et un backdoor flush, si on a une main a cbet c’est bien elle.
J’ajouterais aussi que bluffer avec parcimonie une CS n’est pas une erreur, encore faut-il le faire avec les bonnes mains.
KQ est le seul tirage que je vois dans ta range de squeeze. Je ne pense pas que tu squeeze avec QT ou KT.
Du coup comme tu as un avantage de range avec pleins de mains fortes possibles (AJ, AK, JJ …) ça me semble un continuation bet automatique du point de vu de l’équilibre.
Après tu peux choisir de ne pas Cbet pour des motifs exploitants mais ça veux dire que tu ne Cbet qu’avec des mains faites.
Snowie CBet KQ avec proba 100% pour info (y compris :kd: :qd: ).
C’est easy cbet ici… On a aucune showdown value avec Khi, on a d’excellents blockers sur la range de call cbet de vilain, on a beaucoup d’Ax dans notre range. Enfin bref j’ai pas tout lu le thread mais j’ai de la difficulté à comprendre comment on peut débattre ce spot. Sinon encore après avoir check flop, à mon avis faut bet turn… On a encore des Ax dans notre range qu’on check flop. On ne veut pas laisser réaliser l’équité de pockets et faut répéter, Khi n’a aucune showdown value. Très weak cette main post flop.
[quote quote=274782]C’est easy cbet ici… On a aucune showdown value avec Khi, on a d’excellents blockers sur la range de call cbet de vilain, on a beaucoup d’Ax dans notre range. Enfin bref j’ai pas tout lu le thread mais j’ai de la difficulté à comprendre comment on peut débattre ce spot. Sinon encore après avoir check flop, à mon avis faut bet turn… On a encore des Ax dans notre range qu’on check flop. On ne veut pas laisser réaliser l’équité de pockets et faut répéter, Khi n’a aucune showdown value. Très weak cette main post flop.[/quote]
le spot fait débat si c’est un vilain à tendance CS en face
Contre quelqu’un qui tient les cartes c’est clairement un cbet facile
[quote quote=274783]
C’est easy cbet ici… On a aucune showdown value avec Khi, on a d’excellents blockers sur la range de call cbet de vilain, on a beaucoup d’Ax dans notre range. Enfin bref j’ai pas tout lu le thread mais j’ai de la difficulté à comprendre comment on peut débattre ce spot. Sinon encore après avoir check flop, à mon avis faut bet turn… On a encore des Ax dans notre range qu’on check flop. On ne veut pas laisser réaliser l’équité de pockets et faut répéter, Khi n’a aucune showdown value. Très weak cette main post flop.
le spot fait débat si c’est un vilain à tendance CS en face Contre quelqu’un qui tient les cartes c’est clairement un cbet facile[/quote]
100% d’accord.
Tu penses qu’on a pas d’équité avec KQs face a ce que, en plus, tu penses être une CS. Je dirais qu’on a une tres bonne équité/fold équité vs tout ce qui n’est pas TP. Et ca tombe bien vu que tu penses qu’il va tout call donc turn on sera pas que face a Ax+
Nan on a forcément un peu de fold équité… mais est ce qu’on va faire fold moins bien ???? Bien sur qu’on a de l’équité contre sa range postflop et bien entendu qu’on a un peu de fold équité… seulement la fold équité elle va être contre des mains qu’on bat les 3/4 du temps en équité . Donc l’intérêt en est fortement diminué. Tu n’as donc pas répondu à ma question. Quelles mains vas tu faire fold avec + d’équité que KQs avec backdoor flush ? En fait c’est beaucoup plus de l’equity denial que du bluff quand on fait un cbet ici.
Les mains moins bonne qu’on fait fold en 2 barellant (oui je pense que c’est nuts de barelle flop et turn) c’est tout ce qui n’est pas TP et vu que notre ami n’a pas 3bet CO et call notre squeeze ca nous permet d’enlever quelques (beaucoup de combos d’A de sa range) …
LOL donc tu cbet en bluff en partant du principe qu’on va te call parce qu’il va peut être fold sur un 2nd barrel ? Alors que tu sais pas ce qui va tomber à la turn ? Bref si tu cbet en bluff en te disant que tu vas faire fold aucune main moins forte mais que c’est pas grave parce que tu vas envoyer un 2nd barrel quelque soit la turn sachant que tu vas faire fold tout ce qui n’est pas top paire… c’est ultra light comme motifs pour cbet, j’appelle plutôt ça du spew.
Ok c’est bien de se dire « si jamais mon cbet fonctionne pas au flop j’ai encore de la fold equity à la turn » mais ça ne doit pas justifier un cbet qui va ne rien faire fold de moins bien au flop.
C’est fou comme tu penses que la range d’une CS, d’apres toi, est constitué de 99+, AJ+ ? Dit donc pour une grosse CS tu lui donne une range bien ressérré.
Ben quand il call un squeeze sachant que y’a peu de squeeze light en micro il va pas call avec une paire de 2. Y’a aucun intérêt pour moi ici à call ce squeeze. Vilain a pas une main avec laquelle il est à l’aise de 4B en value, par contre sa main est assez forte pour qu’il se soit attachée à elle et qu’il ait pas envie de la fold. Parce qu’en théorie, sauf erreur de ma part, c’est jamais une bonne idée de call ici il doit toujours shove/fold. C’est pas parce qu’on est calling station qu’on a une range de call raise similaire à une range de call squeeze.
Arretez de ma parler d’avantage de range contre un vilain qui sait pas ce que c’est qu’une range, il regarde essentiellement 2 choses : ses cartes et le board, s’il a AQ il va pas fold en se disant que vous avez plus d’AK dans votre range … on redescend sur terre, vilain n’est pas reg.
Le gros probleme c’est que j’ai l’impression que tu considère vilain CS quand ca t’arrange et parfois il n’est plus du tout CS donc éclaircit ce point pour ta propre analyse… tu fais un pavé pour expliquer ( a tord obv) que on cbet 0% du temps en bluff contre une CS puis maintenant tu nous apprend que dans des spot de call squeeze il doit quand même fold une tres grosse partie de sa range donc que c’est plus vraiment une CS et qu’il se retrouve avec une range de reg…
En théorie c’est une bonne idée d’avoir des ranges de call squeeze une partie du temps … je te laisse travailler la dessus.
Sinon je sais en effet quelle partie de ma range j’ai envie de deux barelle give up, de trois barelle, de give up directement… SPECIALEMENT sur un board statique qui est loqué et avec une range de squeeze (genre la turn ne fera quasi jamais évolué le board…pratique pour savoir des le flop si je veux deux barelle avec une top main pour le faire en plus !) Evidemment ce n’est pas une vérité absolue si tas un J turn..aie
Flop il va fold toute ces PP, alors bon si on prend ton debut d’analyse et qu’on le considère mega CS tu peux compter pas loin de 24 combos qui vont fold, qui non seulement son devant mais en plus qui face a deux check pourrait bet turn, des combos similaires au tient, des gutshot qu’il va surement bluff turn face a temps de weakitude (sick) etc… Turn tu fais fold les Jx quelques Ax degueux parfois. River on s’est isolé contre la partie la plus forte de sa range on bloque les draws donc je vais give up ce combo.
PS: On va pas essayer de lui faire fold AQ ni même brelan de J hein !
[quote quote=274791]Le gros probleme c’est que j’ai l’impression que tu considère vilain CS quand ca t’arrange et parfois il n’est plus du tout CS donc éclaircit ce point pour ta propre analyse… tu fais un pavé pour expliquer ( a tord obv) que on cbet 0% du temps en bluff contre une CS puis maintenant tu nous apprend que dans des spot de call squeeze il doit quand même fold une tres grosse partie de sa range donc que c’est plus vraiment une CS et qu’il se retrouve avec une range de reg…[/quote]
Hahahaha… il est partiellement CS, ça veut pas dire qu’il est trop passif, call trop et relance trop peu .. pas qu’il a des ranges de call squeeze à 90… bref c’est toi qui t’arranges bien de son profil et qui ne veut pas comprendre. Tu modifies encore mais propos, j’ai jamais dit qu’il fallait cbet 0% du temps contre une CS. Bref mauvaise fois quand tu nous tiens…
En théorie c’est une bonne idée d’avoir des ranges de call squeeze une partie du temps … je te laisse travailler la dessus.
Si tu le dis, je t’accordes le bénéfice du doute…
[quote quote=274791]Sinon je sais en effet quelle partie de ma range j’ai envie de deux barelle give up, de trois barelle, de give up directement… SPECIALEMENT sur un board statique qui est loqué et avec une range de squeeze (genre la turn ne fera quasi jamais évolué le board…pratique pour savoir des le flop si je veux deux barelle avec une top main pour le faire en plus !) Evidemment ce n’est pas une vérité absolue si tas un J turn..aie[/quote]
Ouai donc t’oublies le critère le plus important : le profil de vilain. Tu le remplaces par 2 critères innaplicables contre un joueur mauvais passif : ta range perçue et la position de ta main dans ta range. Les basiques … je te laisse travailler la dessus ( ça te rapelles rien ?) au lieu de vouloir équilibrer tes ranges, tu verras en micro les basiques c’est davantage EV+ que les ranges équilibrées et la GTO.
[quote quote=274791]Flop il va fold toute ces PP, alors bon si on prend ton debut d’analyse et qu’on le considère mega CS tu peux compter pas loin de 24 combos qui vont fold, qui non seulement son devant mais en plus qui face a deux check pourrait bet turn, des combos similaires au tient, des gutshot qu’il va surement bluff turn face a temps de weakitude (sick) etc… Turn tu fais fold les Jx quelques Ax degueux parfois. River on s’est isolé contre la partie la plus forte de sa range on bloque les draws donc je vais give up ce combo.[/quote]
Quelles PP ? quelles PP il va call après un squeeze de héro ? Vilain est passif, et joue quasi uniquement en value, il reprendra pas l’initiative sans minimum un As. Les combos similaires à celles de Hero WAHOU ! c’est plus un bluff ! des gutshots moins bien que notre main et contre lesquelles on a de bonnes implied odds WAHOU ! Les basiques encore : les 3 raisons de miser au poker.
PS: On va pas essayer de lui faire fold AQ ni même brelan de J hein !
C’est dommage c’est les mains les plus crédibles dans sa range de call squeeze. Un Vilain passif a souvent peur de les 3B/fold ou de les 3B/call contre un 4B (souvent un 4B shove en micro) AK/QQ/KK/AA. Donc c’est des mains qu’il va pas 3B par contre il peut call les 3B/squeeze avec.
BREF ça fait 2 fois que je te demandes de me définir la range qu’il va fold sur un cbet flop ( et donc avant ça, sa range de call squeeze preflop). Qu’attends tu ?
Tu as dit qu’il fallait pas bluffer oop une CS, tu as dis de pas bluffer KQs. Dit moi tu preferes une autre main pour bluffer ? T’as pas de meilleures mains pour bluffer, tous le reste a hit le board dans tes combos de squeeze a cette limite donc tu bluff 0% du temps dans ce spot, quand tu bet t’es tjr en value, cest ta strat tu peux l’assumer au moins, mais je ne juge pas ca ..
Le critere le plus important c’est juste que si je decide de pas beaucoup bluffer une cs (ok avec ca) c’est pas pour autant que ca n’arrivera jamais et j’ai une bonne main pour ca.
Je vais te dire sa range en me basant sur tes allégations (oui je me met dans la situation ou vilain est une CS comme tu l’a marteler)
il a 66+, any brodway, ATo+, quelques craquages et mains qu’il adore (89s c’est la nuts), evidemment on enleve JJ+, AQs+
Et maintetant TADA je vais repeter ce que j’ai ecrit il y a deux post de ca: ou plutot, tu penses qu’il call quoi au flop sur un bet ? Jx, Ax ? et turn ? Ax ? Bonne reponse … (j’espere que tu penses pas qu’une CS pas cavé max va fold 77 preflop?)
Sinon a aucun moment je n’ai parlé de GTO. On va arreter ici car tout cela ne rime a rien, si tu veux pas bet KQs ne le bet pas.
PS: Ne croit pas qu’un passif va bet flop ou turn que Ax+ et par exemple ne va jamais bet KT turn apres deux check, c’est a ce demander qui est le plus weak des deux ..
Et une derniere précision (conseil technique): tu as zero implied contre des gutshot inferieur si tu fold au bet.
Tu as dit qu’il fallait pas bluffer oop une CS, tu as dis de pas bluffer KQs. Dit moi tu preferes une autre main pour bluffer ? T’as pas de meilleures mains pour bluffer, tous le reste a hit le board dans tes combos de squeeze a cette limite donc tu bluff 0% du temps dans ce spot, quand tu bet t’es tjr en value, cest ta strat tu peux l’assumer au moins, mais je ne juge pas ca ..
J’ai l’impression que t’as des soucis de compréhension en fait, j’ai juste dit que : Hero oop + vilain tendance calling station + main avec faible équité contre la range de vilain + peu de mains meilleures que la notre qu’on va faire fold avec un cbet = cbet en bluff très hasardeux.
J’ai jamais dit qu’il fallait jamais bluff les CS ou jamais bluff en étant OOP. Mais forcément quand tu réunis davantages de raisons de ne pas cbet que de raisons de cbet, je te laisse deviner de quel côté la balance penche… enfin je devrais peut être pas te laisser deviner en fait mais tant pis.
Et oui dans ce cas précis je vois très peu de bonnes raisons de cbet… et oui figures toi que le poker ne se joue pas en une seule main et que t’es pas obligé d’avoir des ranges de bluff sur absolument toutes les mains.
il a 66+, any brodway, ATo+, quelques craquages et mains qu’il adore (89s c’est la nuts), evidemment on enleve JJ+, AQs+
Et maintetant TADA je vais repeter ce que j’ai ecrit il y a deux post de ca: ou plutot, tu penses qu’il call quoi au flop sur un bet ? Jx, Ax ? et turn ? Ax ? Bonne reponse … (j’espere que tu penses pas qu’une CS pas cavé max va fold 77 preflop?)
Sinon a aucun moment je n’ai parlé de GTO. On va arreter ici car tout cela ne rime a rien, si tu veux pas bet KQs ne le bet pas.
PS: Ne croit pas qu’un passif va bet flop ou turn que Ax+ et par exemple ne va jamais bet KT turn apres deux check, c’est a ce demander qui est le plus weak des deux ..
Et une derniere précision (conseil technique): tu as zero implied contre des gutshot inferieur si tu fold au bet.
j’ai bien fait d’insister c’est là qu’on voit que t’es totalement à côté de la plaque. Vilain a 28 de VPIP et 12 de PFR, donc il est passif et call trop puisqu’il bet pas assez. Donc il call trop = calling station. S’il était loose ce serait une baleine loose passive. Mais en fait il est pas loose donc il sélectionne quand même ses mains. Il sélectionne ses mains par contre il les joue passivement, il est assez scared par les nuts, donc il a du mal à 3B autre chose que le top premium PF donc il peut ne pas 3B des mains comme AK ou QQ. Par contre vu que c’est un vilain pas très courageux il va jamais call des 66/77/88 vu qui sait qu’il va fold énormément 66/77/88 dès que y’aura des overcards au flop et qu’il aura pas hit un set. 99/TT pas certain qu’il voit beaucoup de différences avec 66/77/88 donc il les aura rarement dans sa range aussi. Jamais il va call 89s non plus quand tu squizz, même pas certain qu’il call 89s sur un 2B. Evidemment on enlève JJ/QQ AQ+ ? c’est justement le genre de mains que vilain va call parce qu’il a pas le courage de les 3B et qu’il a pas envie de les fold non plus.
Donc maintenant je reformule plus précisément pour toi : QU EST CE QUE TU FAIS FOLD DE MOINS BIEN QUE KQs ???? J’ai pas demandé sa range de call. J’ai demandé ce que tu pouvais lui faire fold de moins bien.
PS: Ne croit pas qu’un passif va bet flop ou turn que Ax+ et par exemple ne va jamais bet KT turn apres deux check, c’est a ce demander qui est le plus weak des deux ..
Ben un vilain passif il a une range de bet très petite donc en général il bet uniquement le top de sa range de value. Après est ce qu’il peut bet KT turn après 2 checks ??? oui… mais c’est loin d’être garanti et même si c’est le cas c’est pas grave si on fold. On a le droit de se faire bluffer il parait et j’ai un scoop pour toi mon ami : ça t’arrives à toutes les cessions.
[quote quote=274797]Et une derniere précision (conseil technique): tu as zero implied contre des gutshot inferieur si tu fold au bet.[/quote]
Je te remercies pour tes conseils techniques mais dans l’ensemble je vais m’en passer. Effectivement si on fold on a pas d’implied. Mais il est évident que t’as pas envie de faire fold des gutshots alors que si vilain hit une gutshot on se retrouve dans une situation de setup avec nuts vs 2nd nuts qui va potentiellement rapporter beaucoup. Pas l’idée du siècle vois tu ? Bref, revois la définition d’un bluff.
Bon chacun ces certitudes apparemment, vilain a quand même du toucher beaucoup de fois AA ou KK en 170 mains…sick luckbox
Enfin si t’estimes la range de call d’une « CS » passive, pas cavé max a JJ,QQ, AQ+ c’est un non sens totale et tu pourrais te dire que KQss est surement mieux a flat pre.
j’me demande si tu comprends rien ou ne veut pas comprendre.
bel argumentaire autrement. :respect1: :respect1: :respect1: :respect1:
J’attends encore les mains meilleures que celles de Hero que tu vas faire fold contre une range cohérente :0007: :0007: :0007: :0007:
J’ai encore pas tout lu, un peu relou vos larges textes. Mais le truc c’est que vilain n’est pas vraiment une CS. Il a un fold to 3bet à 63% et un fold to cbet à 55%, on peut déjà confirmer ici que vilain n’est pas vraiment une CS. C’est pas parce qu’un vilain a un écart élevé entre son VPIP et son PFR que ça fait de lui pour autant un joueur CS. On a même des stats qui prouvent qu’il fold une fréquence décente. En plus lorsqu’on cbet, c’est pas dans l’unique but de faire fold mieux, comme TT-33, mais aussi de faire fold l’équité de sa range. On a une sinon la meilleure main à blockers, ce qui signifie qu’on diminue considérablement sa range de Ax, Jx, GS, qui est principalement sa range de call, et ce qui signifie qu’on augmente du coup sa fréquence de fold. On veut être celui qui fait fold l’équité devant, pas celui qui laisse réaliser l’équité devant et qui fold la sienne, c’est pour ça que check est weak… Si vilain a 8hi, il bet on fold… C’est insensé. Je répète ce que j’ai dit hier mais Khi n’a pas une SDV assez grande, et faut-il encore être en mesure de réaliser son équité, hors-position… Alors qu’on donne gentiment l’initiative… Avec 3 streets encore.
[quote quote=274812]J’ai encore pas tout lu, un peu relou vos larges textes. Mais le truc c’est que vilain n’est pas vraiment une CS. Il a un fold to 3bet à 63% et un fold to cbet à 55%, on peut déjà confirmer ici que vilain n’est pas vraiment une CS. C’est pas parce qu’un vilain a un écart élevé entre son VPIP et son PFR que ça fait de lui pour autant un joueur CS.[/quote]
CS est certainement un peu fort mais le fait est qu’il est passif et donc qu’il call trop et bet trop peu (n’est pas synonyme de call avec une range loose) le fold to 3B ne veut pas dire grand chose ici sachant faible nombre d’occurences le fold to cbet on sait pas combien on a d’occurences, c’est certain que c’est pas un fold to cbet d’une grosse baleine qui va fold 20% du temps.
En plus lorsqu’on cbet, c’est pas dans l’unique but de faire fold mieux, comme TT-33, mais aussi de faire fold l’équité de sa range
Oui sauf que tu prends aussi le risque de te faire payer par mieux. Et que le risk/reward est pas le même quand tu mises uniquement pour equity denial. Quand tu cbet uniquement pour deny l’équité de vilain, t’as plutôt ‘intérêt à ce qu’il ait créé beaucoup de deadmoney en jouant loose et en foldant trop postflop. C’est pas le cas ici. Et en plus tu vas rarement Deny quoi que ce soit vu que vilain va rarement fold. Donc Oui l’equity denial c’est bien mais ici ça justifie pas un cbet non plus. Ici on prend un gros risque de par la fréquence élevée avec laquelle il va call pour une récompense minime.
On a une sinon la meilleure main à blockers, ce qui signifie qu’on diminue considérablement sa range de Ax, Jx, GS
Considérablement ? faut pas surestimer les blockers non plus. Les blockers c’est bien de les prendre en compte mais on fonde pas un bluff ou un call dessus contre ce genre de profil. J’aurais même tendance à dire que contre ce genre de profil les blockers c’est la dernière chose qu’on va regarder avant de bluffer, parce que y’a des critères bien plus importants à prendre en compte avant et que BEAUCOUP trop souvent les gens vont se focaliser là dessus parce que c’est plus facile de regarder si on block une range de call que de déterminer une range, n’importe qui est capable de dire que quand on a QK on bloque des QJ,AQ,AK,KT etc… La preuve c’est que vous arretez pas de marteler votre histoire de blockers mais que par contre j’attends toujours des ranges. Les gens surestiment beaucoup les blockers. De toute façon il suffit de mettre la range de vilain et la main de Hero sur un calculateur d’equité pour s’en apercevoir, il va prendre en compte les blockers dans le calcul d’équité.
[quote quote=274812]On veut être celui qui fait fold l’équité devant, pas celui qui laisse réaliser l’équité devant et qui fold la sienne, c’est pour ça que check est weak…[/quote]
Oui je suis d’accord dans un cadre global mais pas dans cette situation qui ne s’y prête pas. Dans ce spot, on a pas grand chose à réaliser en équité et une petite FE aussi. Alors on peut pas justifier un cbet juste par l’equity denial de quelques combinaisons moins bien que celles de hero qu’ont pas hit. Donc pour moi ici c’est pas approprié.
Réfléchis à sa range et l’équité de sa range contre la main de hero.
Honnêtement je te sens de mauvaise foi, tu sais parfois faut savoir avouer ne pas tout s’avoir ou se tromper. Le problème dans ton raisonnement c’est que tu sembles inventer des trucs pour essayer de te donner raison. Je sais pas si tu le fais consciemment, ou peut-être que tu crois vraiment à ce que tu dis, mais bon peu importe… J’te dis ça sans mépris, mais pour moi le fait est qu’il y a pas mal d’incohérence dans tes écrits.
edit : et je sors de cette convo ça sent la guerre d’égo à plein nez ici :0086:
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