- Ce sujet contient 18 réponses, 3 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Phil939, le il y a 3 années et 3 mois.
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Salut,
Comme on me l’a dit encore dernièrement, et avec raison très probablement (la preuve encore ici ) on voit très peu de bluff river en MTT micro.
Mais, imo en tout cas, ce n’est pas non plus une raison pour « laisser passer » tout et n’importe quoi.
Sinon, autant dire qu’on ne peut pas jouer en MTT micro sans premiums.
Ce serait d’abord très ch… vu qu’on n’en touche quand-même pas à chaque coin de donne.
Alors, voici une main que je soumets à votre bonne attention.
Je l’ai perdue, comme ça c’est fait , mais je voudrais surtout qu’on me dise où et pourquoi j’ai fait des erreurs.
MTT 3.30$ full ring Niveau II (20/40) Ante 5
Siège #5 est au bouton.PAPPIRS : met la petite blind. 20
Norman.gl.hf : met la grosse blind.UTG fold
Hero UTG1 mise 2BB avec
3 x fold.
Maestr0111 : relance 160 à 240
Hero call*** FLOP ***
Hero mise 176
Maestr0111 : suit. 176Turn
Hero: mise 281
Maestr0111 : suit 281*** RIVIÈRE *** [Kc 9s 5c Kd] [Ts]
Hero : mise 450
Maestr0111 : relance 1842 à 2292 et est all-in.
Hero suit. 1584 et est all-in.*** ABATTAGE ***
Maestr0111 : montre [Tc Th] (un full aux Dix par les Rois)
Hero : montre [Ks Jc] (un brelan de Rois)
Maestr0111 a remporté 5567.Comment je devais faire ?
Est ce que pouvais décemment passer ca ?
Merci d’avance et Biz à tous !
slt Phil939
table full rind quand on se fait 3bet UTG1 meme par BU on est pas trop content avec KJo hein, le call oop est pas genial
pour le reste du coup je t’invite à relire les réponses d’un de tes recents post https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/quen-pensez-vous-2/#post-329239
arrête de DB !!!!!!
trop peux de bluff river, meme si villain shove un K il est toujours meilleur que le tien dans un 3bet pot
KJo c’est censé être dans le bas de ta range d’open en full ring UTG+1 donc comme David, pour moi la plus grosse erreur c’est le call preflop, t’as pas besoin de défendre ca, tu seras dominé par tous ses K. Ca se défend mal dans un pot 3 surtout OOP. Perso je préfère encore call des mains comme JTs,T9s.. meilleure jouabilité.
Et en effet, c’est quasi jamais bon de donk bet, tu donnes l’info à ton adversaire que t’as touché.
* J irai même jusqu’à dire que KJo UTG+1 en full ring ce n est pas obligatoirement un open (donc quand t es 3bet c est obligatoirement un fold).
Merci.
Pour l’open KJo en UTG1, c’est vrai que c’est très bas de range et je ne le fais que très rarement.
Je me le suis « permis » parce que je n’avais open que très peu de mains jusque-là (2/12).
Et que quand je l’avais fait, j’avais gagné le coup « assez facilement ».
Une fois au flop sur un Cbet. Et l’autre, un peu moins facilement, au showdown avec AKs qui a split contre AKo.
Mais à chaque fois en étant très peu suivi préflop (1 ou 2 joueurs max).
J’en avais donc déduit, à tort peut-être, que la table était assez tight et que j’avais une image assez tight aussi.
Ça a d’ailleurs failli passer puisque je n’ai été suivi que par BU (qui suivait d’ailleurs à peu près tout).Mais je ne n’écris pas ça pour me justifier. Et encore moins pour contrer vos argumentations !
C’est plus une manière pour moi de fixer mes erreurs. En les mettant en forme et en les écrivant publiquement noir sur blanc.
Ou en rouge s’il le faut. Et si ça peut profiter à d’autres au passage, ben je serai content aussi.
Comme je vais aussi le faire pour ce p… de donkbet. Je dois vraiment me fourrer ça dans le crâne une fois pour toute !
Vous me l’avez pourtant assez répété.
Mais je crois que je viens d’identifier mon problème. C’est que dans le jeu, pour ne pas dire dans la précipitation dès que je touche « quelque chose », je ne me rends même pas compte que ce que je fais est bel et bien un donkbet.
Avec toutes les contre-indications que vous m’avez bien expliquées en long et en large.
Merci pour votre bonne attention et votre patience.
Ça a d’ailleurs failli passer puisque je n’ai été suivi que par BU (qui suivait d’ailleurs à peu près tout).
ne le prend pas mal mais si à froid tu perds le déroulement du coup je comprend que in-game se soit compliqué.
BU ne suit pas il 3bet. quand un villain qui aime call et voir des flops se mets à 3bet, c’est plutôt à prendre en consideration non ?
C’est vrai que quand tu dis « ca a failli passer, seul le bouton m’a suivi », comme le dit David, il ne t’a pas suivi, il t’a 3 bet, c’est bien différent, ca te met dans une situation bien plus compliquée. Et comme le bouton t’a 3 bet, tu ne peux pas non plus savoir ce qu’auraient fait les blinds si le bouton avait fold ou s’il avait just call au lieu de 3 bet: là le 3 bet du bouton vs UTG+1 représente beaucoup de force donc normal que les blinds fold, ils ne peuvent rentrer dans le coup qu’avec des mains très fortes voire que des premiums. Mais si le bouton fold ou call, tu aurais peut- être également était 3 bet ou call par les blinds.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
Merci pour ces précisions.
C’est vrai que « suivi » n’était pas le terme approprié. Je voulais dire que BU rentrait quasi dans tous les coups.
quand un villain qui aime call et voir des flops se mets à 3bet, c’est plutôt à prendre en consideration non ?
C’est vrai aussi.
Mais sans revenir sur mon erreur de départ, open KJo UTG1, j’ai décidé de call son 3bet en rajoutant 4BB dans 12 (33%) alors que je n’avais pas l’équité pour le faire (22,6%) contre une range « normale » de 3bet du BU contre un open UTG1.
A savoir : JJ+,AKs,AKo selon Equilab.
Parce que je savais que BU était très agro et qu’il aurait certainement 3bet beaucoup plus lourd, voire shove, avec une très grosse main.
On remarquera d’ailleurs, que toujours selon Equilab (je ne sais pas ce que ça vaut et j’en profite pour poser la question), il n’était pas censé 3bet au BU avec TT.
Bref, je ne le voyais pas avec un monstre et je me suis dit qu’en HU, ça valait le coup d’essayer.
Je rappelle qu’on est en MTT. Et que 4BB, à ce moment du tournoi, c’est quand-même pas une grosse folie.
Après, quand je trouve ce flop avec en main, on passe sur +- du 50/50.
Je mise 1/3 pot. Vilain call.
Puis vient ce turn qui me donne 83% d’équité.
Et c’est là je crois que je fais vraiment le con, (appelez-ça comme vous voulez ) en misant seulement 11BB.
D’abord parce que je ne suis pas cohérent avec mon raisonnement, qui n’était pas dégueu jusque-là.
Et aussi parce que je lui donne la cote pour call surtout qu’il est assez commit.
J’aurais du shove en fait. Et ne pas lui laisser l’opportunité de trouver cet improbable T river.
Mais encore une fois, et j’insiste, vous avez raison ! Techniquement, j’ai encore beaucoup de progrès à faire.
Merci et GL à tous !
Après, vous les Winamax.fr, vous ne pouvez pas savoir ce que c’est de jouer sur PS.be contre 36.000 Russes.
Parce que je savais que BU était très agro et qu’il aurait certainement 3bet beaucoup plus lourd, voire shove, avec une très grosse main.
persiste dans cette voie là alors, que dire d’autre hein?
GL à toi
On t’explique (pas seulement David et moi mais déjà pleins de personnes sur ce forum) que ce n’est pas une bonne stratégie de donk bet et là tu nous sort que ta seule erreur c’est de ne pas avoir shove le Turn… la c’est catastrophique!
Shove le turn, ca auarait été une erreur encore plus grosse que ton donk bet au flop, tu t’isoles encore plus contre plus fort! Tu veux value quoi de moins bon? Non, il n’est pas du tout commit Turn, shove aurait voulu dire overbet le pot! Ici, check le flop et ne prends le lead turn que s’il check back le flop. S’il mise le flop, aucune raison de miser la Turn, tu bloques les K, laisse le miser ses bluffs.
Je ne pense pas que ton utilisation d’equilab soit utile. Du moins tu ne peux pas dire qu’il n’aurait pas du 3 bet TT avec equilab. Chaque joueur a ses ranges de 3 bet. S’il 3 bet linéaire (cad sans range de call) ou s’il 3 bet mergé il va toujours 3 bet TT. Et s’il 3 bet polarisé, alors il ne 3 bettera pas forcement TT mais il aurait en plus de ses premiums des bluffs (A2s, A5s,JTs,T9s par exemple).
Mais dans tous les cas il utilise un bon sizing de 3 bet (vu que t’ouvres a seulement 2x il aurait aussi pu faire un poil plus cher que *3 ton open) donc il a l’air de savoir jouer (du moins de ne pas faire n’importe quoi), donc je ne vois pas pourquoi tu penses qu’il aurait commis la grossière erreur de shove une main plus forte. Là aussi, pareil que pour le coup du donk bet, pleins de personnes sur ce forum t’ont déjà expliqué que c’était complètement stupide de jouer ses premiums comme ca. Il est censé garder le même sizing avec toute sa range de 3bet (que ce soit AA, TT ou un buff: T9s…).
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
Ok, merci.
Mais je ne disais pas que j’avais raison.
Je repensais à ce coup et je me (vous) demandais si cela n’aurait pas été une bonne solution.
Ce qui n’est pas le cas. Je me rends compte que c’est beaucoup trop RO comme raisonnement.
Mais encore une fois, et j’insiste, vous avez raison ! Techniquement, j’ai encore beaucoup de progrès à faire.
… donc il a l’air de savoir jouer (du moins de ne pas faire n’importe quoi),..
Ici je voudrais poser une autre question. Je dis bien une question, hein !
Est-ce qu’il est correct de la part de vilain de me call au turn avec ?
J’ai quand-même pas mal de K dans ma range d’open UTG1, non ? Et il n’a qu’un trèfle.
A sa place, je fold à tous les coups. Mais c’est peut-être aussi une erreur de ma part.
???
Encore merci !
Je ne sais pas trop dire si son call turn est bon. Si quelqu’un de plus fort pouvait y répondre ce serait cool.
Mais perso son call Turn ne me choque pas. Je pense que j’aurai également call à sa place (peut être à tord).
La doublette du K sur le board fait baisser le nombre de K dans ta range. Il peut te mettre sur un tirage couleur ou un 9X (même si t’es pas censé avoir des tonnes de 9 dans ta range: peut- être T9s ou A9s si tu call large les 3 bet). Sur un bet 1/3 pot il n’a besoin de remporter le coup qu’une fois sur 4.
Mais pour revenir à ton call preflop:
j’ai décidé de call son 3bet en rajoutant 4BB dans 12 (33%) alors que je n’avais pas l’équité pour le faire (22,6%) contre une range « normale » de 3bet du BU contre un open UTG1.
Je rappelle qu’on est en MTT. Et que 4BB, à ce moment du tournoi, c’est quand-même pas une grosse folie.
Le plus gros problème ce n’est pas les 4BB que tu rajoutes preflop, c’est la situation dans laquelle ca te met postflop. Tu précises que c’est du MTT mais ce serait encore du cash game je ne vois pas trop ce que ca change: tu te retrouves OOP dans un gros pot avec une main dominée. 4BB de plus à rajouter preflop ce n’est pas dramatique mais si c’est pour toucher des K dominés qui te font perdre tout ton stack ou la moitié de ton stack… La par exemple t’as pas de chance il fait full river mais s’il avait eu AK ou KQ t’aurais surement tout perdu également.
Merci Paco.
Dans l’attente d’éventuels autres avis, il y a un truc ou l’autre qui me questionnent dans ta réponse.
Mon intention n’est pas d’ergoter mais de bien comprendre et d’avancer.
Sur un bet 1/3 pot il n’a besoin de remporter le coup qu’une fois sur 4.
J’ai cru comprendre, même si je ne le maîtrise pas forcément, qu’on n’est pas censé jouer que sa main mais aussi, voire surtout, sa range contre la range de(s) Vilains(s).
Il n’en reste pas moins que sa propre main on la connaît. Alors que les ranges des vilains resteront toujours des « suppositions ».
Plus ou moins correctes selon son expérience et son niveau mais des suppositions quand-même.
Or dans ce cas-ci, Vilain sait qu’il n’a « que » .
Ce qui sur ce board ne lui fait jamais que 2 outs : les deux T restants (peut-être) dans le jeu.
Je ne crois pas qu’il puisse compter un 3ème K river comme un out.
Parce que pour le coup, et as played, ça le mettrait plus dans la mouise qu’autre chose.
Je ne vois donc pas bien comment il pouvait espérer avoir encore 1 chance sur 4 de l’emporter sur la river.
La par exemple t’as pas de chance il fait full river mais s’il avait eu AK ou KQ t’aurais surement tout perdu également.
C’est vrai.
Mais même si je ne remets absolument pas vos excellents conseils en question, par rapport au donkbet notamment,
je reste persuadé que si ce Vilain-là (je ne parle pas d’un autre) avait eu AK, il aurait sizé bcp plus haut son 3bet préflop.
Bien à tous !
Comme tu le dis il ne connait pas ta main. Donc comme je le disais il ne peut pas être sur que tu es un K (surtout avec la doublette du K sur le board qui faisait baisser la probabilité que tu en es un). Il peut croire que tu es un tirage couleur, un 9x… La tu avais un K donc évidemment que s il l avait su il aurait du fold. Il n avait que 4% de chance de remporter le coup turn. Un K n était même pas un out pour lui puisque ça t aurait donné carré. Mais la question en gros c est: a il la meilleure main turn au moins une fois sur 4? Aurais tu eu moins bien que TT une partie du temps? Tirage, paire inférieure… certains joueurs auraient donk bet comme tu l as fait des mains moins bonnes (à tordre, comme on te l’a dit ce n est jamais bon de donk bet).
En gros quand tu dis qu’il ne pouvait pas espérer avoir plus d une chance sur 4 de l emporter turn: bah s il compte dans ta range les tirages et les paires inférieures il peut légitimement espérer gagner le coup une fois sur 4: il gagne contre ses mains sans améliorer.
L’argument comme quoi il ne peut pas espérer gagner le coup plus d’une fois sur 4 parce qu’il n’a que 2 outs contre ta main, ce n’est vrai que s’il connaissait ta main à 100% (ce qui ne peut pas être la cas), pas s’il prend en compte l’ensemble de l éventail de main sur lequel il te met: les K mais aussi les tirages, les paires inférieures…
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Paco96.
Merci.
…certains joueurs auraient donk bet comme tu l as fait des mains moins bonnes…
Certains ? Bonnes ou moins bonnes, tu serais étonnés de voir le nombre de donkbet qu’on voit sur PS.be au niveau je joue.
Surtout en début de tournoi forcément.
Ce qui n’est pas une raison pour que je le fasse moi aussi, on est bien d’accord.
Ou en tout cas pas n’importe comment, ni n’importe quand.
Je veux dire par là que sur ce field de faible niveau (je ne dis pas que le mien est bon), il me semble que les arguments contre le donkbet,
perte de value, trop face up, etc, ont moins de force que sur des fields plus relevés.
Je ne dis pas qu’ils ne sont pas valables hein ! Mais juste qu’ils ont peut-être un peu moins de force.
Et cela dans un sens comme dans l’autre. Je me souviens notamment d’une réponse qui me disait en substance :
« Sur un donkbet, je snap fold même AA car c’est un move de fish nutsé ».
Franchement, si je devais fold mes bonnes mains à chaque fois que je vois un DB, je folderais souvent.
Ce qui rejoint d’ailleurs un peu ce que tu me disais en expliquant le call de Vilain avec TT : « Certains joueurs auraient DB des mains moins bonnes« . Même si là ce serait probablement plus histoire de tourner sa main en bluff, cela n’en serait pas moins un DB.
Avec toutes les contre-indications que cela suppose.
ce n est jamais bon de donk bet
Jamais ?
Je n’ai certainement pas les compétences suffisantes pour en comprendre toutes les subtilités mais je te propose de lire cet article qui pourrait t’intéresser.
Et c’est pas YohViral qui l’a écrit.
Mais un autre joueur pro (NL50) qui semble avoir un peu planché sur le sujet et savoir de quoi il parle.
Bien à toi et à tous.
Je l avais déjà lu cet article.
C’est interessant mais c est une utilisation du donk bet autrement plus élaborée que ce qu on voit en micros…
Quand je dis qu’il ne faut jamais donk bet c est sans doute un raccourci mais en basse limite c est sûrement l approche la plus simple. La c est une utilisation du donk bet bien équilibrée bluff/ value et réservée à des spots bien précis: même si je ne comprends moi non plus pas toutes les subtilités de cet article je suis persuadé par exemple que ça n aurai pas approuvé un donk bet là où tu l as fait.
Si des membres de ce forum meilleurs que moi te disent de ne pas le faire c est que ça doit être difficile à utiliser correctement quand on a pas une compréhension du jeu suffisante. (Au passage concernant le call de vilain avec TT, ton donk bet 1/3 pot suivi d un bet 1/3 pot turn montre moins de force qu un donk bet plus gros qui aurait clairement représenté les nuts).
Mais bon, comme souvent tu demandes conseil pour ensuite argumenter dans tous les sens que tu avais finalement raison… je sens que tu vas continuer à donk bet (en te cachant derrière un article que tu ne comprends sans doute pas bien pour te justifier), je sens que tu vas continuer à open/ call trop faible en pensant à tort que les vilains vont gentiment 3 bet all in ou beaucoup plus cher leur premium pour être bien lisible.
Mais bon, comme souvent tu demandes conseil pour ensuite argumenter dans tous les sens que tu avais finalement raison…
Si c’est comme ça que c’est ressenti, je ferais mieux de la fermer pour un bon moment, c’est sûr.
Je vais même me désinscrire de ce forum. Et vous laisser entre « gros reg » qui ont tout compris et ne sont apparemment pas capables d’entendre les questionnements des « moins bons ».
Je pense pourtant que dans mes messages il y a toujours cette forme interrogative et qui en aucun cas ne veut dire que j’aurais raison.
C’est dommage et je ne pense pas que ce soit bien en phase avec l’esprit KillTilt, mais je ne m’y retrouve plus.
Pour tout vous dire, ces derniers jours j’avais même pensé à vous poster des mains jouées par Pierre Calamusa en MTT micro.
Gagnées ou perdues mais sans dire que c’était lui évidemment.
Je ne l’ai pas fait parce que je trouvais que cela aurait été une sorte d’abus de confiance (pas envie de jouer à ça)
Bref, je vais fold ce forum qui ne m’apporte finalement pas grand chose.
Surtout quand j’essaye, autant que possible, de dire juste mes interrogations.
Bonne continuation et sans rancune !
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Phil939.
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