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, le il y a 1 année et 2 mois.
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Honnètement c’est très bien foutu mais je ne sais pas d’ou ils sortent leur chiffres, j’ai regardé un peu les chiffres du boutton, et c’est n’imp , c’est bcp bcp bcp trop large ! Bcp de push ne sont pas du tout ev+
l’EV des coups futures. En gros le calculateur par défaut prend en compte que l’EV des coups futures est de 0, ce qui n’est pas forcement vrai. Du coup par ex. hors effet ICM (loin des places payées par ex.) si tu as 6BB UTG, tu vas payer les blinds les coups suivants, le calculateur ne le prend pas en compte. Et en réalité l’équilibre de Nash est plus loose que ce que dit les tableaux.
Question à ce propos.
S’il ne prend pas en compte les blinds qu’on va payer les coups suivants, je suppose qu’il ne calcule pas non plus qu’on n’en paiera pas si on est en SB. Je m’explique :
Dans Push72o.com (super site merci !) MTT full ring on préconise par exemple de push T8o 20BB deep en SB. C’est un exemple mais j’aurais pu en citer d’autres dans le bas de range.
Je ne vais sûrement pas remettre en question le fait que ce soit pertinent sur le long terme. Mais perso j’aurais plutôt tendance à fold (ou éventuellement limp selon profil de BB). Et à me donner la chance de trouver une meilleure main les coups suivants, quitte à payer quelques ante en attendant.
Qu’en pensez-vous ?
Par ailleurs, et toujours imo, je pense qu’il faut aussi tenir compte du fait qu’en toute logique, le calculateur… calcule
comme si les vilains jouaient eux aussi GTO. Or en MTT micro, ce n’est pas forcément le cas.
Alors en fait le principe du tableau de push or fold est assez simple au final. C’est un choix binaire entre soit push, soit fold. Donc il ne prend en compte aucune stratégie de limp, de raise, de limp/reraise/5bet ou je sais pas quoi. C’est un truc à l’équilibre donc en gros il va prendre toutes les mains qui sont EV+ à jam si les joueurs en face call Nash (donc GTO).
Il est aussi possible de faire un ajustement sur le site, ce qui est vraiment super car le field push souvent beaucoup trop tight que ce qu’il le devrait comme en témoigne le message de @coralie.
Pour reprendre ton exemple du T8o Phil : c’est EV+ de push 20bb cette main en SB si BB call Nash. Est-ce que c’est ce qui fait le plus d’argent ? Pas forcément, ça va dépendre de ton niveau et de celui de vilain. Cette main ce joue aussi très bien en limp et va faire de l’argent. Mais pour le coup la jam fera plus d’argent que la fold
Je précise aussi on sait jamais : AA est EV+ à jam au BU pour 20bb mais spoiler -> ne faites pas ça
Merci pour la réponse Djabar. Je crois que tu as compris ce que je voulais dire.
Je précise aussi on sait jamais : AA est EV+ à jam au BU pour 20bb mais spoiler -> ne faites pas ça
C’est vrai à priori. Mais ici aussi, ça dépendra toujours des profils et des stacks en face, de la situation et tout ça.
Cela peut, par exemple, être beaucoup plus EV+ qu’un +- gros raise si SB et/ou BB ont des stacks conséquents; qu’on vient de se prendre un (ou deux) bad beats et qu’on a l’air en plein tilt.
Pas convaincu du tout
A priori c’est compliqué de perdre de l’argent avec AA^^
Coralie je suis en train de te dire 2+2=4 et tu me réponds « pas convaincu », ça fait assez peu de sens.
C’est son droit de ne pas être convaincu après tout. Et je peux le comprendre quelque part.
Perso, je fais confiance parce que ces ranges ont été établies et validées par de bien plus compétents que moi.
Et aussi parce que j’ai compris (merci à vous) que ça ne dit pas que shove est forcément le move qui fera gagner le plus d’argent. Mais juste que d’un point de vue purement statistique et donc sans aucune autre considération (de stacks en présence, profils des vilains, ITM, etc), ce sera meilleur que fold sur le long terme.
Pour reprendre l’exemple de T8o 20BB deep en SB, c’est vrai que c’est pas évident d’engager 20BB pour espérer en gagner 3 (+ les ante) si BB fold, d’éventuellement double up si BB call et que ça passe… ou de bust si ça ne passe pas.
Mais c’est clair que fold ne saurait jamais et en aucun cas être EV+ sur le long terme.
Puisqu’on perdra d’office 1BB à chaque fois. C’est aussi « simple » que ça en fait.
« Mais c’est clair que fold ne saurait jamais etre en aucuns cas ev+ sur le long terme
Puisqu’on perdra d’office 1bb à chaque fois. C’est aussi simple que ça en fait.. »
C’est le problème d’utiliser des tableaux qu’on ne comprends pas . C’est totalement faux ! Si tu fold tu perdras juste 0.5bb de small blind.. Si tu push tu ne perdras peut etre sur le long terme que 0.3bb (donc gains de 0.2 par rapport au fold) mais en aucuns cas ca te fait gagner des jetons sur le long terme, les deux actions peuvent tout à fait etre ev- ! C’est le pb de ce tableau qui est repris un peu partout !
Dans le cas ou on se trouve en bb si tu fold tu perdras 1bb, si tu call , tu perdras peut etre juste 0.5bb sur le long terme, mais les deux actions sont ev- également !
Le bénéfice risque en vaut il vraiment le coup en tournois ? perso j’ai la réponse, à vous d’y reflechir..
Chère Coralie,
Je vais reprendre ton raisonnement :
C’est totalement faux ! Si tu fold tu perdras juste 0.5bb de small blind.. Si tu push tu ne perdras peut etre sur le long terme que 0.3bb (donc gains de 0.2 par rapport au fold) mais en aucuns cas ca te fait gagner des jetons sur le long terme, les deux actions peuvent tout à fait etre ev- ! C’est le pb de ce tableau qui est repris un peu partout !
La 1ère phrase est vraie mais la 2ème est fausse. Si tu push une main dans le tableau face à un joueur qui call Nash ça ne fait pas perdre d’argent ça en fait gagner. Tout simplement parce que la moyenne de jetons gagnée entre je push, vilain fold / je push, vilain call, je gagne / je push, vilain call, je perds, est supérieure à 0.
C’est juste des maths, rien de plus basique. Mais évidemment on n’est pas obligé de suivre les tableaux aveuglément et de jouer uniquement en push or fold 20bb moins. La stratégie est EV+ mais une autre stratégie peut avoir une EV supérieure.
Le bénéfice risque en vaut il vraiment le coup en tournois ? perso j’ai la réponse, à vous d’y reflechir..
Penses-tu que les joueurs de mtt, toutes limites confondues, utilisent ce type de tableaux si le risque ne vaut pas le coup ? perso j’ai la réponse, à toi d’y réfléchir
alors tu melanges ce que je dis le push est ev+ par rapport au fold par contre les deux sont ev- en terme de jetons… et oui c’est paradoxal mais c’est tout à fait possible !
exemple: tu as 18500 jetons blind 500-1000
apres avoir posé ta blind tu as 18000 jetons:
-si tu fold tu as 18000 jetons ev-500 jetons
-si tu push admettons que l’ev du coup sur le long terme soit de 18300 ev -200 jetons par rapport au début
alors effectivement l’ev du push est supêrieur à l’ev du fold , faut il alors push ?
Par ailleurs faire des tableaux de nash , pour des postions autres que la smallblind ou la bigblind est un non sens. Déjà les chiffres n’ont jamais été calculés et ne sont pas calculables !
J’aimerais savoir à quel type de joueur je m’adresse. Quelles limites joues-tu et depuis combien de temps ? Si ça ne te dérange pas de répondre bien sur.
alors tu melanges ce que je dis le push est ev+ par rapport au fold par contre les deux sont ev- en terme de jetons… et oui c’est paradoxal mais c’est tout à fait possible !
Le push est EV+ mais est EV- ? Ca n’a pas de sens. A la limite ça peut être un peu moins EV- mais c’est tout^^.
Après désolé d’être un peu brutal mais tu dis vraiment n’importe quoi. Le principe du tableau c’est de prendre des push EV+ en termes de jetons (hors ICM).
Exemple : tu as 20bb, en SB vs BB qui en a 20 aussi. Imaginons, ceci est une hypothèse, qu’une main rapporte 0.5bb à push. Beh quand je fold je ne perds rien et je ne gagne rien. Et quand je push je gagnerai 0.5bb long terme, peu importe le résultat.
D’ailleurs, fold est toujours EV0 mais bref.
Par ailleurs faire des tableaux de nash , pour des postions autres que la smallblind ou la bigblind est un non sens. Déjà les chiffres n’ont jamais été calculés et ne sont pas calculables !
On arrive à calculer l’EV que rapporte une main river sur un spot de 3barrel sur 100% des boards, alors calculer l’EV d’un push préflop me parait assez simple (bcp de logiciels font ça assez bien).
Je joue en très haute limite !
Je t’invite à rechercher comment sont calculés les tableaux de nash issus des tableaux de slansky et chubukov, tu y verras peut etre plus clair ! Manifestement tu n’as pas compris comme beaucoup de monde.
Du coup HRC et ICMizer c’est du scam ?
Non icmizer et HRC tu rentres une range de call que peuvent avoir les adversaires ca n’a strictement rien à voir et pas du tout du scam! C’est totalement différent et bcp plus facile à calculer. Nb: Pb, c’est très dur d’estimer une range de call adverse.
Alors que les tableaux de push et de call par nash sont sensés etre une range inexploitable
Pour ça que je t’invitais à essayer de comprendre comment était calculé les tableaux de nash !
Ps: Sinon effectivement je n’aurais pas du parler d’ev par rapport aux jetons ,ca entraine une confusion.
Oui sorry, je me suis planté en parlant de 1BB perdue quand on fold en SB. C’est 0,5BB effectivement.
Mais cette erreur d’écriture ne change pas grand chose au raisonnement qui disait que le fold ne saurait jamais être EV+.
Sur ce seul coup joué s’entend !
Le bénéfice risque en vaut il vraiment le coup en tournois ?
Je ne pense pas non plus et c’est ce que je disais dans un message précédent.
Bien que n’ayant pas ton niveau, je ne vais quasi jamais shove T8o en SB 20BB deep.
Si je le joue, ce sera plutôt en limp. Quitte à fold si je me fais trop grimper dessus préflop.
Et c’est pas très grave si je me fais un peu exploiter.
Car 20BB, en tournoi, c’est peu et beaucoup à la fois. Surtout en full ring quand on est en SB.
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