- Ce sujet contient 21 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par More Majorum, le il y a 12 années et 7 mois.
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Bon, la pilule est dure a avalé mais bon il faut se rendre à l’évidence, je suis un fish. Je viens de lancer un summary sur mon tracker et les résultats sont sans appel : PFR dans les 7!
Première réaction : personne derrière moi? c’est bon personne n’a vu!
Deuxième réaction: ben comment çà se fait que je gagne?
Alors je pense à un truc pour sauver la face : qui a décrété qu’il fallait avoir un PFR proche du VPIP?
Encore un truc qui est déjà dépassé! D’ailleurs on dit bien que sur une table il faut jouer à l’inverse de la dynamique: si c’est loose on joue serré et inversement. Eh ben moi j’ai trouvé la future « winning way », tu joues avec un PFR qui fait le grand écart avec ton VPIP : tu limpes les petites PP, les broadways, les suited connec et même les 1 gaper suited voire les 2 gapers suited en position. Le but: voir plein de flops à pas cher (le moins cher possible puisque tu relances que 1 main sur 2 ou 3) et jouer le plus postflop parceque les fishs perdants (nouvelle dénomination puisque je viens de créer une nouvelle espèce qui est le fish gagnant) et ben ils jouent pas terrible postflop.
Qu’en pensez-vous?
Tu ne dis pas a quelle limite tu joue , je pense que peut être que c’est gagnant en NL 2 , 5 et peut etre 10 mais après il vas falloir te ré adapter ..donc changer ton jeu .
Il faut aussi comparer ton vpip est de combien ???Le PFR seul ne détermine pas un fi$h mais un passif plutôt ou un callingstation , bref je pense qu il est impossible de définir un fi$h , un TAG etc sur une seule stat , il faut en associer au moins 3/4 Vpip , agg fac , PFR , 3 bet .
L’intérêt du PFr est surtout de gagner le pot assez facilement sur un CBet en montrant bcp de force pré et post flop cependant le faire avec des mains marginale ou systématiquement sur un callingstation par exemple est un erreur .
Moi je joue en Micro limite et c est vrai que de plus en plus je limp avec des petites pocket IP j ai remarqué aussi que c est pas mal car pot multiway et quand tu touche tu es souvent bien pour déstacker au moins un vilain .Mais a part ça j essaye vraiment de rentrer dans les coup de façon agressive .
Voila pour moi
+1 avec Jipe. Surtout avec l’argument de la readaptation du jeu. Par exemple en 50 les joueurs qui limp les pp sont face up…, pas plus tard que cette aprem, vilain 19/7:
NL Texas Hold’em $0.25/$0.50
On Game – 6 players
Converted with HandConverter.frStacks:
UTG ($59.58)
MP ($64.61)
CO ($75.11)
BTN ($221.31)
SB – Hero ($58.85)
BB ($48.48)Preflop: ($0.75, 6 players) Hero is SB with
1 fold, MP calls $0.50, CO calls $0.50, BTN calls $0.50, Hero raises $2.75, 2 folds, CO calls $2.50, BTN calls $2.50Flop: ($10, 3 players)
Hero bets $6.00, 1 fold, BTN raises $16.00, Hero calls $10.00Turn: ($42, 2 players)
Hero checks, BTN bets $22.00, Hero foldsTotal Pot : $64
BTN wins $40.00 from main pot
BTN wins $22.00 from potA mon avis en nl2, nl4, nl5 voire nl10 le niveau est tellement faible qu’il suffit juste d’un peu de bon sens pour la battre. J’ai commence a grind par la nl4 en jouant 29/17 sur 20k hands et je l’ai pourtant crush … Je pense que l’utilisation de la position, la connaissance des probabilites et cotes sont beaucoup plus importantes que les statistiques de pfr/vpip.
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Pour résumer en un dicton célèbre : « Au pays des aveugles , les borgnes sont rois ».
Pour faire plus constructif et en prenant pour hypothèse que tu joue en 6max NL10 un jeu ressemblant a du 20/7 ( la logique s’applique pour 18/9 ou 21/11 ou 22/8 … ) pas mal de joueurs pourront s’y reconnaitre :
1) Effectivement je n’ai aucun doute que tu puisse être gros gagnant en NL2-5-10 en jouant quelque chose comme 20/7, tes adversaire n’exploitent pas le coté face up de tes limps et font tellement d’erreur que tu peux te permettre de jouer profitablement une majorité de tes mains sans prendre l‘initiative.
De plus je sais que lorsqu’on débute , on se sent plus a l’aise à jouer de petits pots, on fait de moins grosses erreurs, les adversaire en font toujours autant, on a une variance plus faible , tout cela réuni pourrait nous faire croire qu’on a trouvé le jeu paradisiaque des petites limites mais cela est faux.
Certes ton style de jeu est EV+ , mais jouer avec un plus gros pfr ( plus resserré sur ton vpip ) sera beaucoup plus EV+ encore, et le poker c’est prendre la décision la plus EV+ et pas seulement une des solutions EV+ qui se présente à nous. Donc clairement même en NL2 ce n’est pas optimal.
Après je suis d’accord qu’il est plus dur de maitriser un jeu plus agressif mais si tu post sur ce genre de forum c’est que le fait de réfléchir et travailler ton jeu est un concept qui ne te fait pas peur. Il est également vrai que ce style de jeu permet de se faire les dents tranquillement quand on manque d’expérience.
Mais quitte a jouer soft essaye de tendre tout de même vers quelque chose comme 18/10 pour commencer ( même si pour moi quand on débute en sh et qu’on veut jouer serré je conseillerai quelque chose entre 14/11 et 16/13 en µNL ).
Tout ca c’était pour dire qu’un choix EV+ n’est pas forcement le plus EV+
2) Le problème en adoptant ce jeu,en apprenant de cette manière, et donc en investissant bcp de temps à réfléchir sur ce style c’est que tu vas commencer a rencontrer des problème des que tu vas jouer une table NL25 un tout petit peu dure. Ce problème s’aggravera a chaque montée de limite mais ne t’inquiète pas trop il n’y en aura pas bcp
En effet en faisant le choix du 20/7 il va être difficile pour toi d’évoluer en utilisant les livres, les vidéos, les forums car les concepts qui y sont prodigués s’adaptent pour des jeux allant du 17/14 au 27/24 pour 95% des ressources. Bien sur tu pourras y apprendre quand même des choses et améliorer ton jeu.
Mais au final ton jeu va tellement comprendre de leaks exploitables du au limp, de manque d’intiative qui se fera cruellement ressentir, plus le fait que tu passera a coté de tonnes de moves EV+ que les autres pourront faire ( par exemple plus tu pfr plus t’as d’occasion de Cbet , de 2nd barrel, de 3 barrel, de gagner le coup preflop tout simplement )….Il serait vraiment illusoire d’espérer dépasser la NL100.
Et encore seul ceux qui auront réussi à « tuner » au mieux leur 20/7 en choppant les bonnes idées par ci par là arriveront en NL100 et disons que le génie du 20/7 peut espérer faire du 1,5bb/100 en NL200 maximum en bumhuntant.
3) Mon conseil si tu veux vraiment progresser et travailer ton jeu , c’est de t’approcher petit a petit du resserement entre ton vpip et ton pfr et d’augmenter ce dernier. Si tu joue 20/7 essaye de tendre vers 18/9 au depart en limpant moins UTG et UTG+1 et en raisant un tout petit peu plus CO et BTN tout simplement et ainsi de suite pour se rapprocher de quelquechose comme 16/12, mais il faut y aller progressivement. Si tu persiste dans le 20/7 tu rencontrera un mur infranchissable tres vite.
TL;dr
Et bien merci pour vos réponses, je crois qu’il va falloir d’urgence que je revois mon jeu!
Pour en dire un peu plus sur ces stats, voilà le summary :
nbre main/vpip/pfr/bb100/3bet/agg fac
NL5 : 40k/31/6/21/2/1.9 excusez moi je reviens faut que j’aille vomir!
NL10: 30k/26/6/12/2/2
NL20 : 70k/23/6/5/2/1.9
NL30: 15k/21/7/10/2/2.3
NL50: 7k/19/8/3/2/2.2
Conclusions : j’ai eu la chance de up une br pour jouer en NL50 mais je crois qu’il faut d’urgence que je redescende en NL30 pour réduire cet écart.
En plus, je me souviens plus exactement mais je crois que pe4nuts parlait de 200k pour pouvoir dire qu’on crush une limite, je me demande si je vais pas retourner en NL20….
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Le bon point c’est qu’en gagnant jusqu’ici avec ce genre de stats, c’est que surement tu comprends assez bien le jeu postflop. Tu pourras donc t’adapter sans trop de difficultés.
Je te conseil comme dans mon précédent post de faire tes ajustements très progressivement. Si tu veux passer en une nuit de 20/7 à 18/15 tu vas finir en tilt total car tu auras bcp trop de nouvelles situations à gérer.
Pe4nuts said
Gérar PMU tu rox avec tes posts aussi détaillés et sincères, ça fait plaiz ! ^^
+1
Bon alors en théorie, je me force à openraise à max (ce qui d’ailleurs me fait baisser mon vpip puisque je change mon range d’ouverture en me disant: si cette main vaut pas un raise, je fold).
En pratique: j’ai du mal mais bon, je suis convaincu par les arguments donc quand faut y aller…
Mais alors du coup, quels sont les conditions d’un limp EV+???
Uniquement les family pot avec des mains à potentiel (suited connec, petites PP…)? Et si c’est que çà on est face up là aussi…
Parce que déjà quand on complète la SB, çà rentre dans le VPIP et pas dans le PFR non? Alors si je veux réduire mon grand écart…ou alors faut que j’augmente mon fold de SB…
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Bonjour le cube,
Laisse tomber les open-limp. Si tu es UTG avec 56s, tu fold ou tu raise (dans l’espoir de récupérer les blinds si tu es à une table de serrures) mais il n’y a pas d’entre deux. Comme tu l’as dit, si tu n’a pas envie de relancer ta main, c’est qu’elle n’est pas bonne à jouer, next hand.
Quand ça a limpé devant, tu peux just call avec 22-66, Axs, 45s-67s pour aller voir un flop pas cher mais si ça raise au bout tu peux tout coucher y compris les pp parce que le raise sera forcément plus gros et que tu n’es pas sûr de prendre un stack si tu touches ton set.
Commence par élargir progressivement ta range de raise au BTN puis au CO: si les blinds sont tight et que tout le monde s’est couché avant, tu peux quasiment raise avec ATC pour steal. Si tu es suivi et que ça check, tu C-Bet pour arracher le pot, ça marchera souvent. Si vilain ne veut pas lâcher tu laisse, il a probablement quelque chose.
De ces positions, tu va aussi iso-raise les limpers (dont tu ne veux plus faire partie) avec des mains du type QTs, A9s, (etc…) et leur faire payer chèrement l’erreur qu’ils font en limp/callant avec des mains pas terribles.
De la SB, c’est raise or fold si tout le monde s’est couché avant. Si c’est limpé jusqu’à toi, tu peux compléter avec 22-66, Axs, 45s-67s ainsi que d’autres mains que la ta mauvaise position t’empêchera de raise. Attention à ne pas compléter avec n’importe quoi parce qu’on trouve que ce n’est pas cher pour aller voir le flop: j’avais pris la fâcheuse habitude de faire ça et j’ai vite arrêté quand j’ai vu que mes pertes à la SB me mettaient presque breakeven…
le cube said
Mais alors du coup, quels sont les conditions d’un limp EV+???
Uniquement les family pot avec des mains à potentiel (suited connec, petites PP…)? Et si c’est que çà on est face up là aussi…
Parce que déjà quand on complète la SB, çà rentre dans le VPIP et pas dans le PFR non? Alors si je veux réduire mon grand écart…ou alors faut que j’augmente mon fold de SB…
Ca peut etre ev+ quand il y a de gros fishs a tables et contre qui on n’est pas face up car ils ont aucune idee de ce qu’est une range.
Pour reduire ton ecart VPIP-PFR, il faut reduire ton nombre de call, ce qui veut dire fold ou raise a la place de call.
Je preconise:
I. Fold
1. Jamais d’open limp
2. fold bcp plus en sb, car c’est la pire des positions. C’est a dire pas d’open limp en sb et fold les poubelles, meme si elles sont suites. Tu peux(ca veut dire pas obliger, tu a le droit de raise ou fold ) overlimp(cad quelqu’un a deja limper) 66-, A9s- et pourquoi pas 65s+. bref des mains qui seront faciles a jouer si tu percutes le flop.
3. fold les broaways batards tels que KTo, QTo, JTo, KJo, QJo face a une relance d’un bon joueur UTG ou MP
II. Raise
1. Utilise le guide de Pe4nuts et regarde les range d’open par position (mais ne pas l’appliquer comme un robot, reflechir en fonction des vilains)
2. Profite de la position, quand tu es au cut off ou au bouton, tu peux raise tout les broadways, les Axs et les 78s+ quand des fishs sont dans les blindes, et open encore plus quand tu as des nits dans les blindes (et pkoi pas open 2,5 fois la blinde au bt pour voler un max. ex: j’ai gagne 1200bb en 35000 mains en volant au co,bt,sb et tout ca sans voir le flop.).
3. apprendre a 3bet plus, car avec 2%, tout les regs ont un easy fold, tu es face up JJ+/AK(et encore ca c’est 3%). c’est un sujet tres vaste qui merite un sujet a lui tout seul. Et a mon avis la derniere chose que tu dois corriger.
4. stopper l’overlimp en position, ca veut dire isolation raise ou fold.
Apparemment tu joues bien tes cartes, mais tu ne joues pas les vilains. Ca va devenir primordial si tu veux progresser.
Et comme Gerard l’a note precedemment, ne change pas tout du jour au lendemain sous peine d’etre totalement desoriente. Commence par exemple a stopper l’open limp la premiere semaine.
J’en déduis : stop les openlimp, raise ou fold uniquement (j’avais l’habitude d’openlimp les petites pp en début de parole).
Augmenter mon fold au SB.
Je vais garder vos conseils sous les yeux en jouant.
J’avais déjà lu que « l’openlimp c’est mal ».
Mais j’avais l’impression qu’en micro, le fait de ne pas prendre l’initiative pouvait induire les autres a surjouer leurs mains et que je pouvais mieux manoeuvrer postflop.
Je vais changer mon jeu et je vous tiendrais au courant de l’évolution de mes stats (au fait je vous ai pas dit mais c’est principalement du FR, je ne sais pas si çà change grand chose mais bon…).
En tout cas, merci pour vos réponses.
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En FR il y a 50% de joueurs en plus à parler ce qui augmente considérablement le risque qu’un des joueurs à la table ait une grande main.
Imagines que tu limp 22 UTG. UTG+1 Raise, BTN 3-Bet, SB All-in…
Autre scénrario: tu limp 22 UTG. UTG+1 Raise, tout le monde se couche, tu suis. Flop Q72. UTG Check, UTG+1 All-in, UTG call… UTG+1 shows QQ (three of a kind).
Et je ne te parle pas du gars qui va coucher sa top paire parce qu’il aura compris que tu as touché ton set quand tu vas lui réclamer son tapis.
En FR tu peux (éventuellement) suivre des limpers quand tu n’es pas trop loin du BTN mais faire ça en EP c’est jeter 1BB par la fenêtre (ou mettre tout ton tapis en danger). Si tu fais ça à chaque tour ça va te couter bonbon sur le long terme…
Les trois premières position d’un FR sont vraiment l’endroit où tu veux jouer le moins de mains possible. Ici tu ne raise que de très bonnes mains en (priant pour que ça fold jusqu’aux blinds) et tu couche tout le reste.
C’est tout le problème du FR, le jeu est lent, on a pas si souvent l’occasion que ça de rentrer dans un coup et on est vite tenté s’engager avec une main piège (type ATo en EP) qu’on aura toutes les peines du monde à lâcher si ça s’emballe… Il faut vraiment une grande rigueur et une grande patience pour ne pas se faire avoir.
Dans ton tracker tu peux regarder tes gains par position. Si tu appliques un filtre pour ne garder que les mains que tu as open/limp cela devrait te donner une idée la rentabilité de ce type de move en EP.
On_Fire said
Imagines que tu limp 22 UTG. UTG+1 Raise, BTN 3-Bet, SB All-in…
Autre scénrario: tu limp 22 UTG. UTG+1 Raise, tout le monde se couche, tu suis. Flop Q72. UTG Check, UTG+1 All-in, UTG call… UTG+1 shows QQ (three of a kind).
scenario 1: je fold
scenario 2 : je joue pour le set, et je call si je touche surtout sur ce flop et à mon avis le set/set s’équilibre avec les AA/KK et autres AQ ou Qx qui ne lacherait pas.
L’idée de regarder les gains/position est excellente, j’essaierais quand je serais sur mon ordi…
Dw.Zaba said
On parle de full ring ou de shorthanded?
Moi je parlais de shorthanded.
Pourquoi, il y aurait moyen de faire des openlimp en FR ?
le cube said
Dw.Zaba said
On parle de full ring ou de shorthanded?
Moi je parlais de shorthanded.
Pourquoi, il y aurait moyen de faire des openlimp en FR ?
j’en sais rien, j’ai toujours joue en SH ^^
Bon j’ai pas joué ces derniers temps ou sur un ordi sans tracker.
Aujourd’hui, à la maison donc : 1600k/19/12/22
C’est un nouveau style de jeu, et je crois que çà commence à me plaire.
C’est incroyable le nombre de pot que j’ai ramassé juste avec l’openraise.
Je sais qu’il faut pas s’emballer, c’est un mini échantillon mais bon…
En plus je suis conscient que les regs sont pas encore calés sur ce nouveau style.
A suivre donc..
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