- Ce sujet contient 28 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années et 6 mois.
-
Messages
-
Yep all,
Dans la continuité de mon étude sur les ranges je voulais me pencher sur le spot de la BB.
Le but est de partager un exemple de construction de range, et vu que je suis loin d’être parfait, d’y apporter les corrections lol :vieuxsmiley: :vieuxsmiley:
Je vais donc construire sous vos yeux ébahit, et en live :0011: :0011: une range de défense vs le BUT… et peut-être contre le CO (si j’ai le temps ^^) . Bon j’arrête mon cinéma :0086: :0086: c’est partie :0155:
J’ai lu ce topic sur KT qui renvoie au 2ème lien avec un article de harrington (je sais pas qui c’est ^^…mais c’est pas grave) :
https://forumserver.twoplustwo.com/39/small-stakes-pl-nl/big-blind-defense-6-max-836922/
1°) Construction d’une range de défense au BB vs steal à 40% selon harrington :
RANGE DE VILAIN : 22+, A2s+, K2s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o
- 3BET VALUE avec les mains qui sont dans le top 25% de la range de vilain et qui ont une équité de 55% contre celle-ci.
- TOP25% : 77+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KQo
- Notre range : ATs+ AJo+ 77+ (et KQs qui a 54,69%) = 7,84% soit 104 combos
- FLAT RANGE : les mains qui ont 48% d’équité vs la range de vilain OOP
- Notre range : A2s-A9s A5o-ATo K9s-KJs KTo+ QTs+ 44-66 = 13,42% soit 178 combos
- 3BET BLUFF : la moitié des mains que l’on 3b
- Notre range : K8s K4s-K5s Q9s J9s+ T8s+ 97s+ 86s+ 76s = 3,9% soit 52 combos
[img]http://up.sur-la-toile.com/i1loF[/img]
2°) AJUSTEMENT DES RANGES OOP
Harrington précise qu’il vaut mieux augmenter notre range de 3b bluff lorsque nous sommes OOP. Il ne précise néanmoins pas à hauteur de combien… Dans le post que j’ai lu le joueur à équilibré à 50/50 ses ranges de flat/3b bluff ce qui revient à transferer 63 combos de notre range de flat à celle de 3b bluff. J’ai choisit A5o-A8o et A6s-A9s soit 64 combos. A débattre mais ce sont des mains avec blocker A et je me voit mal jouer A5o-A8o OOP sans reprendre l’initiative.
- 3B VALUE : ATs+ AJo+ 77+ (et KQs qui a 54,69%) = 7,84% soit 104 combos
- 3B BLUFF : A6s-A9s A5o-A8o K8s K4s-K5s Q9s J9s+ T8s+ 97s+ 86s+ 76s = 8,75% soit 116 combos
- FLAT : A2s-A5s A9o-ATo K9s-KJs KTo+ QTs+ 44-66 = 8,60% soit 114 combos
On défend 25,19% du temps avec un ratio de 2/3 de 3B et 1/3 de CC)
Notre range globale a 54% d’équité contre celle de vilain (Range de 3B : 55% d’équité / Range de CC : 51,79% )
[img]http://up.sur-la-toile.com/i1loE[/img]
3°) PLACE AU DEBAT :0155: :0155:
- Problème du sizing.
- Le sizing du steal a son importance, en effet on va plus défendre quand le BUT nous steal à 2bb qu’à 3bb :
- Steal à 2bb : 2/(2+1,5) = 57% donc on défend au moins 43% du temps
- Steal à 2,5bb : 2,5/(2,5+1,5) = 62,5% donc on défend au moins 38,5% du temps
- Steal à 3bb : 3(3+1,5) = 67% donc on défend au moins 33% du temps
En considérant que la SB se couche, en défendant 25% du temps on se fait exploiter ?
- Ajustement de la range de 3B BLUFF/FLAT
- On a choisit un ratio de 50/50 :
- On a donc 2/3 de 3B et 1/3 de CC
- Et 48/52 de 3B VALUE/3B BLUFF
- On a choisit un ratio de 50/50 :
Ce ratio me semble bien à voir ce que vous en pensez ?
Par contre je me demande si il ne vaudrait pas mieux switcher A2s-A5s de la range de flat avec A6s-A9s de la range de 3B. Sa nous permettrait de les intégrer à une range de 5b bluff ?
Bon après sa j’arrête de vous embêter :haha: :haha:
Allez Gl & Hf
Tu devrais illustrer tes ranges avec des tableaux, ça serait plus agreable à lire et tu obtiendrais plus de réponses imo
Btw j’ai fait une vidéo d’introduction sur les ranges d’open qui devrait bientôt sortir 😉
Ça bosse ça bosse 7onio, nice job
Il y a un point que tu ne mentionnes pas vraiment. Quand steal 3bb, on est d’accord qu’il faut defendre 33% pour ne pas laisser vilain steal any 2. Cette Défense est partagée entre La SB et La BB. La BB ne doit pas prendre La Défense 33% du temps du coup.
Peut être que 25% du temps suffisent. Vs steal a 3bb, on va moins call et privilégier le 3bet ou fold. Je suis pas hyper fan des 3bet avec des low Axo vs BU. Je préfère inclure des mains suitée (3 suited = 1 offsuit).
Shishi j’attends ta vidéo avec impatience, prêt avec le calepin pour prendre des notes :banane-mer:
+1 pour des tableaux de ranges :haha:
Yep all,
@ShiShi topic à jour avec les tableaux ! D’ailleurs je voulais acheter flopzilla au passage à la NL10 mais t’as vidéo m’a donné envie d’anticiper tout ça 😀
@clemcha Tu as tout à fait raison sur le fait que ce sont la SB + BB qui doivent défendre 33% du temps. Mais je pensais plutôt au spot où sur 100x que la SB se couche qu’on défendait pas assez. Après bien sûr quand elle call nos moves vont beaucoup changer en fonction de son profil. Après coups je pense pas que se soit vraiment juste de considérer ce spot sans la SB (parce que même si elle est ultra nit elle aura quand même une influence sur le jeu du BUT).Pour les Axo j’y ai réfléchit et je me vois encore moins les flat. En même temps je trouve que ma range de 3b globale contient beaucoups trop d’As (shishi en a parlé dans sa vidéo sur les ranges). Je pense faire quelques ajustements pour harmoniser tout ça et intégrer des 5b bluffs comme A4s A5s. Après en NL5 c’est rare d’avoir à jouer des 5b bluffs.
Gl & Hf
Chouette le topic défense de BB. C’est ce que j’étais venu chercher. 🙂 J’en suis au même point. Je trouve pas mal de doc concordantes sur internet sur les RFI mais pas grand-chose sur la défense de BB.
Je suis surpris de voir 22 et 33 dans ta range fold alors que des mains qui me semblent plus marginales comme K5s K4s et les hideux A8o – A6o rentrent en boite avec leur basquets. Est-ce que 22 et 33 ne pourraient pas être des inclusions intéressantes à la range de 3 bet bluff ? Au moins si on est call, post flop on sait ou on en est, soit on a brelan soit on est derrière.
Les ranges de Harrington sont dépassés. Ses ranges de 3bet value linéaires ne tiennent pas compte de l’equity post-flop mais seulement de l’equity pure, ce qui est un gros problème OOP. D’ailleurs je ne comprends pas très bien le principe: 3bet ce qui a 55%+ d’equity contre le range d’open de Vilain. Si on 3bet value c’est notre equity contre le range de call 3bet qui compte. Sauf si on considère que tuer l’equity d’une partie du range adverse avec le haut de notre range est plus important, ce que je conçois mais n’est forcément simple à assimiler.. ni à jouer (je pense notamment à des combos type 77).
Pour 3bet OOP l’equity post-flop est primordiale et doit fortement intervenir dans le choix de nos ranges « light ». Les combos Axo sont assez moches à 3bet OOP lorsqu’ils ne sont pas assez forts pour être 3bet value (tout comme les broadways offsuit). Remplace-les par des combos plus compactes qui frapperont plus de flops. 65s est plus performant que A7o. Les A5s-A2s peuvent aussi être 3bet en alternance avec call. Avec A7o on veut jouer un petit-moyen pot. Avec 65s ou A4s on peut faire des nuts et jouer un gros pot ne nous dérange pas.
Je te conseille de ne 3bet A9s-A8s que si tu penses être en value. Dans ces positions il est inutile de les transformer en bluff.
Sinon pour le problème des sizings, il faut aussi le gérer en fonction des ranges d’open. Ce qui est une gymnastique intellectuelle compliquée et fait qu’il est quasiment impossible de coucher sur papier des ranges de défense en BB. Voici une bonne base, qui est aussi valable pour les opens des autres positions (sauf vs SB): Vs open à 3bb défends environ 75% du range adverse. Vs open à 2.5bb monte à 85% environ. Et vs open à 2bb va jusqu’à 90% minimum. C’est une méthode peu précise mais ça donne une base sur laquelle s’appuyer.
[quote quote=255237]Voici une bonne base, qui est aussi valable pour les opens des autres positions (sauf vs SB): Vs open à 3bb défends environ 75% du range adverse. Vs open à 2.5bb monte à 85% environ. Et vs open à 2bb va jusqu’à 90% minimum. C’est une méthode peu précise mais ça donne une base sur laquelle s’appuyer. [/quote]
Merci beaucoup, je vais re-travailler mes ranges de défense sur cette base. Je me rends compte que j’étais bien trop loose du coup (plus loose que les range d’open de vilains). En fait comme je vois les vilains se faire exploiter de par leurs faibles taux de Crs j’ai essayé de faire l’inverse et défendre beaucoup, mais j’avais un peu trop forcé la dose. 🙂
Quand on défend en BB vs un Steal en late position, il est préférable de flat avec des mains qui vont hit des bonnes TP et pouvoir résister à plusieurs barrels. A l’opposé, on va préférer 3bet avec des mains qui peuvent faire des nuts à la River;
Ainsi, on va privilégier des flats avec des KTo, QJo, JTo, KJo, ATo, qqs Axo et on va privilégier le 3bet avec des mains à fort potentiel et une bonne jouablilité postflop. Je parle des SC ou des 1 gapper comme 87s-75s par exemple.
Eviter d’avoir trop de combos offsuit dans la range de 3bet; Pour rappel 1 combos offsuit = 3 combos suited. Par exemple, au lieu de 3bet un Axo, vous pouvez le remplacer par 97s, 86s et 76s ==> beaucoup plus simples à jouer postflop.
Il est pas conseillé de 3bet les middle Axs comme A8s-A9s (déjà bien expliqué par Lacerta). Les low Axs, on peut alterner entre 3bet et flat même si j’ai une préférence pour les flat en général.
On se doit de flat des Kxs comme K7s pour les mêmes raison évoquées plus tôt. On cherche à faire des TP qui pourront résister postflop. Au BU, vilain va souvent open l’ensemble de ses Kxs, il faut donc en défendre une bonne partie pour ne pas overfold ce spot
My 2 cents en vrac
Je reviens sur ce sujet en proposant une range de défense vs UTG / MP en 6 max.
Tout d’abord voici en gros ma range de RFI MP de 6 max actuelle. On pourrait imaginer aussi J9s , Kjo , A3s… mais bon, pour l’instant, je suis là-dessus. Surtout je soupçonne le vilain «moyen de NL2» d’être à peu près la dessus aussi à la fois UTG et MP.
La dessus, j’essaye de me construire une range de défense. J’essaye de me conformer à peu près au conseil de Lacerta Max de garder 75%. Je supprime un peu de paires (22 – 33) un peu de SC (45s – 56s) pas mal de brodway (ATs , AJo , Ajs , KQo) pour obtenir ça (call et 3Bet ensembles):
130 combinaisons soit 71,4%
Je voulais savoir ce qui vous en pensez et notamment si je ne suis pas en train de sur-interpreter la théorie des mains dominées. Par exemple j’ai viré KQo parce que ça ne fait pas de flushs, seulement deux combos de quintes et que les top paires, qui sont l’essentiel de ce que l’on vise, sont dominées par AK ou AQ (8 combo river dans chaque cas) en ne mettant un setup qu’à KJ ou QJs (2 combo river).
Donc il y a toute sorte de bonne raison pour ne pas défendre KQo, mais d’un autre côte ça reste quand même une main très solide et je me demande si je ne suis pas en train d’overthink.
Hello,
Tout d’abord je trouve le range d’open de MP mal construit. D’un coté il est très tight si c’est bien MP et non UTG (un range classique de MP tourne autour des 18%), et d’un autre il comprend des combos assez faibles. Je te conseillerais de rajouter des broadways suited, Axs (disons A8s+ et A5s-A2s) et sans doute ATo KJo et éventuellement QJo si on parle bien de MP et non UTG. Par contre les SC ne sont rentables en EP que sous certaines conditions qui sont assez rarement présentes en petites limites. Il faut comprendre que leur profitabilité dépend bcp de leur equity réalisable et donc aussi de leur FE (du PF à la river), alors que leur equity PF est très faible.
Pour ce qui est du sujet principal, si on se base sur le range de MP que tu as mis (on va donc faire comme si on était contre un profil avec 14% de RFI), tu as raison de ne pas défendre les broadways dominés. Par contre il ne faut pas oublier que plus un range adverse est strong et plus nos ranges de call seront orientés PP et moins broadways. Et au contraire plus un range adverse est loose et plus nos ranges de défense seront orientés grosses cartes.. mais aussi SC car on aura plus de FE (3bet PF ou post-flop).
Ce que je veux dire c’est que contre un range aussi tight défendre toutes tes PP en BB sera rentable vs 3x. Par contre tu vas perdre bcp d’argent avec tes SC à cause du manque de FE accentué par le fait d’être OOP. Il est en réalité plus profitable de défendre 65s au BU qu’en BB. La position est particulièrement importante pour ces combos. Ils sont profitables à défendre contre des ranges loose essentiellement grâce à notre FE. Pour ces combos ce que je disais pour les open est aussi vrai pour les défendre. On ne les jouera qu’en position ou contre des ranges loose.
Je te conseille de les remplacer par des Axs bcp plus profitables à défendre.
Donc ton range de défense vs 14% pourrait ressembler à ça:
- 22+
- ATs+
- AQo+
- KQs (p-ê aussi KJs)
- QJs et JTs
- quelques low Axs (par ex A5s-A3s)
Perso, mon range de défense vs UTG 15% comprend aussi A9s-A8s. D’ailleurs plus le range adverse comprendra des SC et plus j’aurais envie de défendre des Axs.
Merci pour ta réponse. 🙂
Pour les ranges RFI tu dois avoir raison. Je suis sens doute trop tight aux premières positions. Pour l’instant je suis 10% 13% 20% 45% (UTG – MP – CO – BU). Je vais passer 13 – 18 – 25 – 45 alors.
Pour KQo ça me rassure de voir que tu est Ok. Je me demandais si je n’étais pas en train d’overthink.
Pour les SC j’avais vu AlexOnMoon jouer 54s en winamax live session (Full ring) en commentant que c’était standard. Donc je pensais que c’était ok. Il faut que je fasse des stats sur ce qu’ils me rapportent et ce qu’ils me coutent. Néanmoins l’idée d’en jouer moins fait saigner mon petit cœur de gambleur. 🙁
[quote quote=255451]Pour les SC j’avais vu AlexOnMoon jouer 54s en winamax live session (Full ring) en commentant que c’était standard.[/quote]
Attention, les limites jouées et le field joue énormément sur nos ranges de défense.
Le rake étant bcp plus important en petites limites il rend certaines défenses théoriquement bonnes mais marginalement gagnantes, en défenses perdantes.
Le field et les sizings choisis comptent aussi: Comme déjà dit on ne va pas défendre les mêmes ranges vs UTG 18% 2.5bb et contre UTG 13% 3bb. Le second étant plus courant sur les petites limites.
Enfin il ne faut pas oublier notre propre skill post-flop. Des mains marginales nécessitent de commettre peu d’erreurs post-flop. Or OOP on est plus susceptible d’en commettre avec un grand nombre de combos.
Pour toutes ces raisons on verra par exemple que des fold to steal en BB de 55% sont corrects en NL500z sur le .com (comme l’expliquait ArtPlay), mais ne le sont plus en NL10 sur le .fr (65% étant plus correct).
Bonsoir à tous,
Merci beaucoups pour vos analyses et malgré que les ranges qu’on construit avec cette méthode soit payantes en Nl5 et NL 10 j’avoue ne pas être a l’aise avec toutes ces mains.
Je vous répondrais mieux cette semaine qund j’aurais tout installé sur mon nouveau PC (2 écrans led, pc gamer… reste a trouver le bureau ?).
Je vous présenterai des ranges retravaillées afin d’aboutir sur une base que je testerai sur 20k hands en NL5 puis en Nl10. Un bon mois de grind.Gl & Hf
- 3BET VALUE avec les mains qui sont dans le top 25% de la range de vilain et qui ont une équité de 55% contre celle-ci.
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.