- Ce sujet contient 17 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 3 mois.
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salut
river vilain a une range qui comprend principalement KQ, KJ, KT, ok avec ca?
surtout pas faire un sizing genre 2/3 pot qu’il va probablement call, soit on checkback, soit on overbet versus sa range cappée?
thoughts?
€0.25/€0.50 No Limit Holdem
Winamax
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com[/url]Stacks:
UTG YayoYay (€52.75) 106bb
CO ywouat (€85.58) 171bb
BTN G_Abidbol (€54.22) 108bb
SB portos77430 (€40.50) 81bb
BB Senor Chang (€50) 100bbPre-Flop: (€0.75, 5 players) ywouat is CO
1 fold, ywouat raises to €1.25, 2 folds, Senor Chang calls €0.75Flop:
(€2.75, 2 players)
Senor Chang checks, ywouat bets €1.85, Senor Chang calls €1.85Turn:
(€6.45, 2 players)
Senor Chang checks, ywouat bets €5, Senor Chang calls €5River:
(€16.45, 2 players)
Senor Chang checks, ywouat bets €18, Senor Chang foldsFinal Pot: €16.45
ywouat wins €51.38 (net +€25.28)
Senor Chang lost €8.10
L’overbet me dérange pas puisque si on checck back on ne se donne aucune chance de win le pot.
Vilain a , en effet, très rarement voir jamais full car il aurait sans doute raise turn vu que ça devient bien drawy.
Après sur un 2/3 pot je trouve qu’on a quand même pas mal de FE. Je suis pas un spécialiste de l’overbet mais un sizing entre 2/3 et 1.5x pot me semble ok. Le truc c’est qu’il y a pas mal de miss draw et l’overbet peut faire hero call vilain. Pot aurait pas un meilleure risk reward?
Pour sa range, il y a effectivement des K mais je ne vois pas trop de KJ, KT. Si c’est un reg, je le vois plutôt 3bet non?
Je pense qu’il peux également avoir quelque pair +GS genre 89, 9T et quelques 88.
Donc, si je suis mon raisonnement, l’overbet n’est pas utile étant donné qu’il foldera tout sauf KQ sur un sizing normal. D’ailleurs, imo, il call tous ses K sur un overbet ici (si c’est un reg décent).
On rep pas des masses de mains en value quand même.
On fait pas ça avec any K donc reste que les fulls quoi
en value on a 66, 77, 99, KK, 8T
ya quand meme de quoi équilibrer un minimum. Et quand on overbet, on peut inclure plus de bluff que de value hand
sinon, en terme explo, un random reg de nl50 va fold sa TP sur un 3barrel overbet sans trop réfléchir imo
enfin, c’est ce que je pense, peut etre que je me goure qqpart, mais c’est le raisonnement que j’ai eu
Franchement sans connaitre tes stats, celles de villain, votre dynamique, ta fréquence d’overbet etc.. on va pas pouvoir en dire grand chose.
Je pense qu’un bet 3/4 standard river suffit la plupart du temps puisqu’il a pas mal de PP/paire + straight draw ou pair + flush draw quand il call 2ba.
Le seul intérêt de l’overbet du coup c’est de faire fold TP et c’est toujours un peu ambitieux comme plan, surtout qu’en combos de value hands on est pas fou (une dizaine à la louche) . A la limite je préfère overbet si backdoor flush rentre et qu’on a air.
Maintenant si il t’as vu value un peu thin en overbet dans ces spots (KQ+ en gros) pourquoi pas. Mais encore une fois on cible une partie trop faible de son range ici imo (KQ/KJ/KTs) et surement un peu trop forte aussi.
yo nasty
c est un tag std genre 23/21/6%, on a aucune dynamique particuliere sauf qu’en ce moment je joue relativement lag ( genre 28/24/10) et je bluff bcp de maniere generale. je pense que vilain me voit comme un reg mais coté dégen
ce n’est pas en ma faveur pour bluff je pense, mais j’ai l’impression qu’un tag standard quand il se prend un 3 barrel overbet, sa TP, il est conscient que c est plus qu’un bluffcatcheur, et les mecs bluffcatch pas tant que ca quand on a les nuts dans notre range j’ai l’impression. (je parle nl100-, au dessus c’est surement différent)
en gros, je suis conscient que vu mon image etc, c est surement pas le meilleur play de maniere théorique, mais t as pas l’impression que les reg lambda vont pas s’emmerder a bluffcatch des spots comme ça et qu’on peut les exploiter en tirant une grosse salve river quand on miss et que vilain n’a quasiment jamais top2+?
chepa, c’est une impression sur le field moyen que j’ai, après je me goure peut etre, t’as pas cette impression toi?
dans le meme esprit d’overbet river versus un vilain cappé , une autre main ou il s’est passé l’inverse : ici je rep pas grand chose a cause de mon check flop, vilain bluffcatch middle paire, alors que dans la main précédente, j’ai tous les nuts dans ma range, vilain fold. bref, assez fan des overbet en ce moment. J’essaie juste de bien les manier, pour l’instant ca passe
€0.50/€1 No Limit Holdem
Winamax
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UTG ctrop (€122.79) 123bb
CO baloo75020 (€50.67) 51bb
BTN bourrine7 (€99.50) 100bb
SB ywouat (€100) 100bb
BB Alcootest (€100) 100bbPre-Flop: (€1.50, 5 players) ywouat is SB
3 folds, ywouat raises to €3, Alcootest calls €2Flop:
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ywouat bets €4, Alcootest calls €4River:
(€14, 2 players)
ywouat bets €18, Alcootest calls €18Final Pot: €50
ywouat shows Straight 7 high
Alcootest shows One pair : Jacks
ywouat wins €47 (net +€22)
Alcootest lost €25
(l’open c est pke vilain fold bcp en BB vs SB steal, clairement pas standard)
Y’a surement pas mal de tag standards qui foldent tp ici mais plus contre moi :d
Ce qui me gène dans le raisonnement c’est qu’on va faire fold 70% de son range avec un 3 barrel normal. Du coup je trouve pas ça super de se péter le risk reward pour essayer de faire fold les 20% de tp qui traînent. Surtout qu’on est pas sûr qu’il les fold a 100%.
Et encore y’a les mains qui vont jamais fold genre
Xh, T8s, 97s,99,77,67s. Bon je suis ok qu’ils les joue pas toujours comme ça mais y’en a 2/3 qui traînent quand même.Par contre j’aime bien overbet turn
Le problème, c’est que dans la 1ère main, tu te polarises complètement. Tu représentes air ou full. Perso, vu les tirages loupés, avec TP, je call tous les jours car imo avec full, la plupart du temps tu feras un sizing entre 1/2 et 2/3 pour lui faire payer ses K.
Dans la 2ème, je la joue comme vilain. Avec ta line, tu représentes un tirage qui a voulu x/r flop et qui tente d’arracher le coup.
Je ne crois pas que les 2 mains soient comparables…
Pour sa range, il y a effectivement des K mais je ne vois pas trop de KJ, KT. Si c’est un reg, je le vois plutôt 3bet non? Je pense qu’il peux également avoir quelque pair +GS genre 89, 9T et quelques 88. Donc, si je suis mon raisonnement, l’overbet n’est pas utile étant donné qu’il foldera tout sauf KQ sur un sizing normal. D’ailleurs, imo, il call tous ses K sur un overbet ici (si c’est un reg décent).
le flat est totalement ok en bb sur un 2.5x avec KJ et KT
3bet KTs ici je ne suis pas sur que ce soit une bonne idee, mais bon pourquoi pas
par contre river je vois pas ce quil ferait avec 88 ou 9T (88 fold flop et 9T fold turn normalement) par contre les KT, KJ KQ il les a tous imo, et je l imagine mal fold tpgk sur 1/2 pot avec les missed draws.
Salut Ywouat,
Perso je pense que la range qui call turn vs ton second barrel est assez loose et contient de nombreux combos plus faibles que TP. Les joueurs TAG vont souvent reverse float les PP comprises entre TT et JJ voir QQ qui n’ont pas forcément 3bet vs UTG. Nimporte quel TAG de niveau moyen sait que tu vas cbet 100% sur flop Kxx et la turn est une semi blank qui te rajoute des draws et combos paires + draw. Si tu as une image Lag ces profils vont être tentés de call le 2nd barrel avec pas mal de mains de showdwn value compris entre middle paire de 9 à TP. (à raison si tu es du genre à give up river). Du coup je ne suis pas sur que l’overbet (surtout une overbet faible qui ne change pas tant que ca la cote de call de vilain par rapport à un traditionnel sizing 2/3 pot) change la range que tu fais folder river. Ici sur la blank river, si je devais parier un combo qui fold ce serait un At ou JJ, tu pourrais même voir un 88.
J’ai l’impression que le concept du double barrel et de son contre avec un double reverse float est un peu la norme de la 50 sur ce type de board en Lag vs TAG, d’ailleurs quand on x back river on voit pas mal de mains ridiculement faibles bien plus que TP weak kicker dès qu’on a une image un peu loose.
Pour moi le concept de 3 barrel est bon parce que vilain est sticky avec des mains faibles, pas parce qu’il peut folder TP sur overbet. Et en conséquence l’overbet est discutable. Je justifierais l’overbet dans le sens ou si vilain est très CS tu lui fais folder les midle paires (avec l’open à 2.5 bb le 2/3 pot river est psychologiquement un petit ratio d’un stack de 100 bb et peut donner l’envie d’un hero call).
Après c’est room dépendant, je sais pas quel est le degré de Stickiness sur Wina.
D’ailleurs on peut poser la question de l’intérêt d’un double barrel sur la blank turn avec ton combo draw si tu ne veux pas bluff river quand tu miss face à un joueur CS.
Io,
Tu OVB AA ? Tu OVB un random 7 qui full pas ( except A7 ) ? Puis la notion d’OVB est vraiment discutable ici 36BB dans 33BB . Je pense qu’ici tu as une tres bonne main a 3barrels. Du fait de son équité turn pour toute les fois ou tu hit et prend le coup ( il faut connaitre sa frequence de C/R turn par contre ).
Un PSB aurait eu IMO le meme effet. Ici a sa place je fold jamais tpgk et d’ailleur si on pousse le raisonement je pense que fold tp ici est assez exploitable vs un mec qui barrel son équité. Ca voudrait dire qu’il call call fold trop. Je pense que tu as encore pas mal de FE river mais pour moi le fake OVB ne sert a rien d’autant plus que je pense que tu es déséquilibré dans ce spot.
Sur ce GL aux tables.
Salut Ywouat, Perso je pense que la range qui call turn vs ton second barrel est assez loose et contient de nombreux combos plus faibles que TP. Les joueurs TAG vont souvent reverse float les PP comprises entre TT et JJ voir QQ qui n’ont pas forcément 3bet vs UTG. Nimporte quel TAG de niveau moyen sait que tu vas cbet 100% sur flop Kxx et la turn est une semi blank qui te rajoute des draws et combos paires + draw. Si tu as une image Lag ces profils vont être tentés de call le 2nd barrel avec pas mal de mains de showdwn value compris entre middle paire de 9 à TP. (à raison si tu es du genre à give up river). Du coup je ne suis pas sur que l’overbet (surtout une overbet faible qui ne change pas tant que ca la cote de call de vilain par rapport à un traditionnel sizing 2/3 pot) change la range que tu fais folder river. Ici sur la blank river, si je devais parier un combo qui fold ce serait un At ou JJ, tu pourrais même voir un 88. J’ai l’impression que le concept du double barrel et de son contre avec un double reverse float est un peu la norme de la 50 sur ce type de board en Lag vs TAG, d’ailleurs quand on x back river on voit pas mal de mains ridiculement faibles bien plus que TP weak kicker dès qu’on a une image un peu loose. Pour moi le concept de 3 barrel est bon parce que vilain est sticky avec des mains faibles, pas parce qu’il peut folder TP sur overbet. Et en conséquence l’overbet est discutable. Je justifierais l’overbet dans le sens ou si vilain est très CS tu lui fais folder les midle paires (avec l’open à 2.5 bb le 2/3 pot river est psychologiquement un petit ratio d’un stack de 100 bb et peut donner l’envie d’un hero call). Après c’est room dépendant, je sais pas quel est le degré de Stickiness sur Wina. D’ailleurs on peut poser la question de l’intérêt d’un double barrel sur la blank turn avec ton combo draw si tu ne veux pas bluff river quand tu miss face à un joueur CS.
enfin, jai pas l impression que c/c 3street + overbet avec KT/KJ (KQ?) a la place de vilain est ev+. Simplement que vu le board locke, je value jamais un K ici, vilain le sais, donc il est juste la pour bluff catch.(bon il faut bien quil bluff catch mais un K est il la meilleure main? En nl50 probablement pke tt le monde fait nimp et tilt) Pour l aspect overbet exploitant un leak.
Sinon pour l aspect theorique. disons que je value comme ca KK (3combos) 77 (1combo) 99(3 combos) 66(3combos) 7h8h (1 combo) 8T (16combos)
ca fait 25 combos de value. Sachant quon overbet legerement on doit mettre 30 combos de bluff. Cette main en fait clairement partie imo.
(si on value AK et AA ici aussi on doit trouver une cinquentaine de bluffs, donc bon cette main me parais obligatoire a mettre dans ce range)
et pour l aspect overbet , c est la line qui a la meilleure ev contre une range cappee, donc a moins de certains reads (que je n ai pas sur vilain) je vois pas pourquoi devier et ne pas overbet
Obviously je suis ouvert au debat mais je vois pas trop le pb dans mon raisonnement
L’idée d’overbet vs un range cappé je la comprend bien
.Le truc c’est qu’ici je trouve pas que villain soit cappé vu qu’il a quelques 7x quelques str8 et quelques full/quads.
Je trouve pas non plus que Kx soit une énorme parti de son range ici. Il va 3bet pas mal de KX preflop et quand il call 2ba il a souvent des pp ou des paires plus draw aussi.
Après visiblement on est pas pas d’accord sur le range de villain mais si effectivement tu trouves qu’il a beaucoup de Kx et que c’est plus ou moins le haut de son range pourquoi pas l’overbet.
J’ai deux questions subsidiaires :
– tu comptes 16 combos de T8 ça veut dire que t’open T8o 100% avec ces profils bu/sb/bb ?
-si le plan c’est de faire fold tp pourquoi tu overbet pas 150% ou plus ?
J’aime bien l’overbet et ton raisonement même si je trouve l’overbet un peu faiblard, un bon 25E apporte plus de FE imo
L’idée d’overbet vs un range cappé je la comprend bien
. Le truc c’est qu’ici je trouve pas que villain soit cappé vu qu’il a quelques 7x quelques str8 et quelques full/quads. Je trouve pas non plus que Kx soit une énorme parti de son range ici. Il va 3bet pas mal de KX preflop et quand il call 2ba il a souvent des pp ou des paires plus draw aussi. Après visiblement on est pas pas d’accord sur le range de villain mais si effectivement tu trouves qu’il a beaucoup de Kx et que c’est plus ou moins le haut de son range pourquoi pas l’overbet. J’ai deux questions subsidiaires : – tu comptes 16 combos de T8 ça veut dire que t’open T8o 100% avec ces profils bu/sb/bb ? -si le plan c’est de faire fold tp pourquoi tu overbet pas 150% ou plus ? ben c/c 7x 2 fois a part A7hh je vois pas trop quel 7x il a river, et straight/set il les raise probablement turn sur mon 2e barrel assez cher avec le flush draw qui rentre et les straight draw etc.
pour moi les full/quad/straight river il les aurait raise turn donc river c est quasi que tp. Pour moi a moins d un read comme quoi il slowplay a mort il a jamais un monstre slowplaye, avec tt les tirages il va raise turn pour faire grossir le pot et pouvoir envoyer une sacoche river
pour t8o oui t as raison je raise probablement que 8ts donc 4 combo et non pas 16, donc ca fait que 13 combos de value a la louche, donc faut trouver une quinzaine de bluffs sans sd equity, jpense quon a le candidat parfait
concernant le sizing mentionne par mastodonte, oui, je sais pas trop comment sizer mes overbet, je fais legerement plus que le pot d habitude mais je pense que c est pas tres tres important anyway. C est juste que plus c est cher plus il va falloir inclure de bluffs
Globalement, vu les avis distincts je dirais que ton raisonnement est bon.
Après sur le fait que vilain raise ou non ses nuts flop ou turn je te rejoins sauf si vilain sait que tu 3 barrel et overbet fréquemment.
J’essaie de me mettre à la place de vilain : river :
– fuck je le connais pas j’ai KQ il value pas avec moins bien, de toute facon ils sont tous nits je fold.
– ou alors avec ses stats, il arrête pas de 3 barrels, les draws ont miss je call avec mon KT ( et fuck il a nut full j’aurais mieux fait d’être weak
)J’ai le sentiment que le 3 barrel bluff river sur une blank est bon vs les joueurs disciplinés vu que tu es pas censé bluff souvent sur cette blank, sauf que du coup tu pourras jamais value un full face à ce type de joueurs, donc tu peux augmenter la frequence de bluff, bref c’est un peu le cercle sans fin.
Donc d’un point de vue exploitatif en Nl50 face au field des regs decents un peu weak river overbet ok sauf si ca fait un moment que tu les chatouilles.
D’un point de vue GTO : normal d’avoir une range de bluff sur la blank pour équilibrer avec la range de value bet. Par contre il me semble que ton calcul 25 value / 30 bluff est exagéré. Tu offres un cote de call à vilain de 34% (normal tu fais à peine plus d’un PSB or un PSB offre un cote de 1/3)
Vilain doit être bon 34% du temps donc il faut que tu bluffs 34% du temps les fois ou tu bet river. Ton calcul à 50 % vient du fait que tu dois réussir à faire folder vilain 50% (52% exactement) pour être EV 0 sur tes bluffs mais ton taux de réussite de la range de bluff n’est pas le ratio value/bluff. Tu as du confondre avec le calcul sur de multiples streets. Ex : si je bet un PSB turn je dois défendre 50% de ma range river pour éviter à vilain d’être EV+ sur ces calls en assumant que sa range de call turn respecte l’indifférence principle.
Extrapolation sur les fréquences de bluff catch avec TP :
– Janda ecrit que sur les boards drawy les joueurs ont souvent tendance à bluff tous leurs draws ce qui les désequilibre face à la range de value.
– il me semble que dans un vidéo de Renaud123 avec pe4nuts, il déclare que TPGK est une bonne main de bluff catch vs un reg aggro sur board drawy si les draws miss (à vérifier mais il avait les mêmes réflexions que Janda de mémoire, trop de bluffs avec des weak draws donc 3 barrel en bluff à fréquence trop élevée).
Voila je suis un peu rouillé niveau pok en ce moment donc possibles imprécisions.
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