- Ce sujet contient 17 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 9 années et 12 mois.
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Salut,
Une des situations où j’ai beaucoup de mal à prendre ma décision.
Vilain est un reg tight 16/14/5,1 de 3bet sur 118 mains seulement. Un peu juste pour se faire une très bonne idée de son taux de 3bet donc mais suffisant pour voir qu’il a un jeu tight.
Je suis tout content de trouver KK au CO, encore plus quand vilain me 3bet. Je me fais un plaisir de le 4bet mais il call alors qu’il est oop (très moche je trouve). Seulement un flop pas très favorable vient avec un as et une dame.
C’est quoi le mieux à faire dans ce genre de situations ?
– Check/back et éventuellement call un bet de vilain turn et fold si vilain push river ?
– Cbet ? Quel sizing dans ce cas ? On accomplit quoi en cbettant ce flop d’après vous ?
– Vous lui donnez quelle range pour call mon 4bet ?
Merci pour vos avis argumentés
Salut,mon avis à 2 blindes:
son call pf montre beaucoup de force!
pour moi sa range: surtout des premiums, pp TT+ (parfois 99?), et parfois AQs/AJs qu’il na pas trouvé la force de fold sans oser tout mettre pf, et quelques rares pp TT- mal jouées
Le reste est suffisamment rare pour être négligeable imo
après avoir perdu pas mal dans ce genre de spots… mon avis est qu’il faut oublier le value thin; deux options selon moi:
-check, mais ça ne te permet pas de savoir s’il comptait check-raise, donc c’est un give-up par la suite sauf gay bet, je suis pas fan, en plus ça va induce souvent un donk turn de vilain… que je ne vais pas call (je suis weak?)
-cbet un peu plus d’1/3 pot (je préfère++, et je ferais le même sizing avec les nuts), si son check est un give-up ça suffit pour lui faire fold JJ- et les mains bizarres qui pourraient trainer, éventuellement KK et AJ s’il est weak (peu probable), et par la suite je fold sur un raise ou sur un donk turn.
s’il a l’outrecuidance de call avec une Q ou une pocket inférieure, on ira au showdown en check/check.
ce cbet me parait nécessaire, même si on perd souvent, car vilain mémorise bien ce type de coup, et après on est trop face-up les fois où on touche
s’il call + check turn, pour le 2e barrel ça devient un bluff (en shove vu les stacks sizes) c’est toujours un casse-tête pour moi… je laisse de meilleurs joueurs s’exprimer là dessus
Salut je suis assez d’accord avec zizidurrr concernant sa range, je pense que tu peux exclure AA il aurait surement go broke..
Perso, je suis super agressif dans les pots 3/4BET, donc je suis partisan du cbet(mi pot pour moi) en général, cependant contre un reg tight et sur ce flop tu ne feras fold que les mains que tu domines TT JJ avec AJ il va call une street minimum IMO et tu t’isoles sur ses AK QQ AQ.d’autre part tu as pas mal de cartes qui améliorent ton équité si tu es dominé les T, les J, les K (of course) et les carreaux( avec le roi de carreau tu as flush draw max back door)
Donc pour moi soit tu cbet et 2 barrel all in sur les cartes qui t’améliorent turn, soit tu la joues passif et tu C/FLOP, et avise à la turn.
En général les ranges de call 4bet c’est 99 TT JJ QQ et AK qui ose pas broke.
Apres je suis pas trop d’accord avec vous y’a très peu de call 4bet avec des premiums en micro obv parce qu’il y a très peu de 4bet light.
Pour moi, un joueur aussi tight a une range de call 4bet très réduite. On peut exclure AA et KK avec lesquelles il go broke. 99 et TT également car il ne les aurait pas 3bet préflop. Sa range est donc {JJ, QQ, AK, AQs (pas certain qu’il 3bet non plus)}.
En gros, j’ai eu le pire flop possible face à sa range de call de 4bet car je ne bats que JJ. Pour ça que je me pose la question du bien fondé de cbet ce flop. J’ai l’impression que c’est du spew car s’il call ou shove, il est toujours devant. Vaudrait peut-être mieux essayer d’aller au showdown gratuitement face à cette range non ?
A chaud, j’ai réagi comme vous, j’ai cbet un peu plus de 1/3 pot. Mon plan c’était de garder l’initiative pour aller au showdown pour pas trop cher donc s’il checkait turn, je pense que j’aurais pris la carte gratuite même sur un carreau et fold river sur son bet si je hit pas ma backdoor flush.
je suis d’accord que call le 4bet oop avec AA et KK n’est pas le plus probable (et n’est pas la chose à faire), mais de là à l’exclure…
Pour 99 et TT, je pense qu’on n’a pas assez de mains sur vilain pour savoir s’il va les 3bet ou pas (stat de 3bet peu fiable). Tout ce qu’on sait c’est qu’il call peu pf…
d’accord avec l’idée de pokorsica, pouquoi pas 2 barrel allin les carreaux (si notre image est bonne et si vilain est un bon joueur capable de fold), l’equité est correcte, mais en cbettant pas trop cher flop, ça améliore un peu la FE turn non? (ou c’est négligeable?)
Pour moi sa range c’est AJ+,TT-JJ
TT-JJ va quasiment jamais call. Donc on a 0 value (on serait jamais payé par moins bien), donc je check back.
@zizidur
-check, mais ça ne te permet pas de savoir s’il comptait check-raise, donc c’est un give-up par la suite sauf gay bet, je suis pas fan, en plus ça va induce souvent un donk turn de vilain… que je ne vais pas call (je suis weak?)
Tu voulais bet pour info? ^^
-cbet un peu plus d’1/3 pot (je préfère++, et je ferais le même sizing avec les nuts), si son check est un give-up ça suffit pour lui faire fold JJ- et les mains bizarres qui pourraient trainer, éventuellement KK et AJ s’il est weak (peu probable), et par la suite je fold sur un raise ou sur un donk turn.
Lui faire fold des mains qu’on bat et qui pourraient trouver un héro call river ?
@jex:
dans ce cas, je préfère emporter le (gros) pot tout de suite si c’est possible… je sais que les bets pour info c’est le diable!
Lui faire fold des mains qu’on bat et qui pourraient trouver un héro call river ?
check flop + turn… on va souvent faire face à un donk river (si ce n’est turn), non? et ça sera à nous de faire le hero call (comme déjà discuté dans une main il y a quelques temps, je suis pas trop un héros dans ce spot moi…
)
-Range de call 4b possible : JJ+,AQs+ et possiblement KQs si tu 4b beaucoup, enlevé KK,AA de sa range c’est juste se trouver des excuses pour ne réfléchir qu’à moitié, juste call un 3b avec KK+ peut être bien plus ev+ dans certains cas que de 4b alors call un 4b, j’en parle même pas.
A sa place, je call le 4b et sur la plupart des flop, tu va te value cut comme c’est pas permis ^^
Sur ce coup la au flop on ne bats que JJ et c’est tout .
Ce genre de main est typiquement celles ou la logique de value/bluff ne s’applique pas pour les raisons suivantes :
c’est un copier coller d’une main similaire commenter il y a quelques jours. « Pour ce qui est de la main en elle même, le seul move ayant du sens a mes yeux est de bet quelque chose entre 1/4 et 1/2 pot et give up face a un call . Vilain foldera assez souvent vis a vis de la cote que l’on se donne pour être EV+ en faisant ça, en prenant le pot maintenant !
Y a t-il des lines plus optimales ? je ne pense pas .
Je ne vois pas d’autres façon de rendre cette main ev+:
On pourrait bet pour value protection et se sera souvent le cas, cependant dans le cas ou l’on est payer il va être extrement dur de mettre un 2eme barrel en thin value ce qui nous amene a check/fold ou check/call Turn ? ici le problème c’est que check nous oppose a une Hic si l’on décide de check call , bien souvent on sera perdu et cette main n’iras quasiment jamais au showdown car :
option 1 – vilain check back turn avec un A en mode « slowplay » , puis on bet river face a sa « faiblesse »? non , donc on check call ? vive le mal de crane suivi du bon level ou l’on viens s’inventer des hero call qui seront majoritairement perdant , la plupart du temps vilain va bet river et on aura rien d’autres a faire que de fold.
option 2 – vilain bet le turn , autant se dire que le seul move a faire ici est de fold, autant y a des fois ou « call une fois et aviser ensuite » peut s’appliquer, autant la c’est du spew total puisqu’on va majoritairement se prendre une 2eme salve River nous forçant a fold encore une fois, qui a parler de call Turn et River ? ça serais pire ^^
Voila pourquoi bet flop, give up turn et pour moi le seul move convenable dans cette main la. »
@Jex : Au final, je suis plutôt d’accord avec toi pour check back, on value vraiment plus rien sur ce flop et ça sert à rien de lui faire fold des mains qu’on bat et qui pourrait trouver un hero call river si je fais un thin value. Par contre s’il bet turn après notre check, tu fold quelque soit le sizing ou tu call une street et fold river s’il bet encore ?
@Alundra : Tu dis « Sur ce coup la au flop on ne bats que JJ et c’est tout ». Puis à la fin « Voila pourquoi bet flop, give up turn est pour moi le seul move convenable dans cette main la ». Je comprends pas pourquoi tu veux bet flop contre une range qui te crush totalement ? A moins que ton copier-coller de l’autre main ne soit pas tout à fait transposable à celle-ci. En fait ce qui est gênant pour bet ce flop, ce n’est pas tant l’as car sur un flop A high avec des petites cartes, on value encore quelques pp qui paient une street. Mais la dame change tout je trouve vu la range que l’on donne à vilain. Ici on value plus rien à part JJ qui va toujours fold avec deux over.
Quand au fait de call un 4bet oop avec KK+, j’aime pas du tout en NL5. Comme l’a dit benniboy, il y a très peu de 4bet light en micro, donc autant tout mettre préflop avec ce genre de mains.
Un call 4 bet dans ce spot représente souvent un AK, QQ+.
Dans ce spot, je cbet entre 1/3 pot ou 1/2 pot (comme je le ferai sur ce flop avec tte ma range de 4 bet) et abandonne si vilain me call mon cbet (a part sur un K obv
).GL a toi
@martinbg : Même remarque que pour Alundra. Pourquoi tu veux cbet ce flop contre une range qui te démonte ? Tu accomplis quoi en le faisant ?
Salut,
Vilain peut toujours avoir des mains que tu domines (même si elles sont marginales comme JJ et TT) et ce flop je vais le cbet en bluff comme en value (pour équilibrer ma range). Je ne me vois pas ne pas cbet ce flop si dry et qui touche en plein ma range de 4 bet (même tout petit) et même sur un pot 4bet.
Cela t aide mes explications ou pas?
GL aux tables
Accomplir quelque chose au flop ici est un contresens a toute logique un minimum réfléchi .
Bet flop quelque chose comme 1/3 pot et give up turn si l’on est call est la seule option Ev+ sur le long terme ici, non pas pour value ou bluff mais seulement pour prendre le pot tout de suite, peut importe ce que tu veux accomplir, ce coup ne va quasiment jamais au showdown pour qu’une autre décision rende cette main ev+ .
mon exemple est transposable ici sans aucun problème, pour ce qui est de call un 4b avec KK+, cela peut même se faire en nl2 si on focus les tables correctement et que le profil de vilain le justifie et franchement call4b>5b shove dans bien des situations. 5 bet shove te retire toute possibilité de prendre + a vilain quand il 4 bet light/fold , et ça, c’est clairement pas optimale si tu le fais « par défaut » tout le temps.
Je répète une fois de plus que « vouloir accomplir quelques choses » est très bien dans 95%+ des coup mais pas sur celui la en particulier pour la simple et bonne raison qu’on n’iras tellement rarement au showdown que les autres options reviennent a bruler des billets .
Dans cette situation, je Cbet 1/2 pot pour prendre le pot tout de suite. S’il call je give up Turn (sauf sur un K obvious).
Les seul point positifs à bet flop à mes yeux est que ça rend le coup plus facile à jouer sur les autres street et que ça permet d’équilibrer sa range. Si on est call ou raise, on give up et on ne perd pas plus d’argent. Pourtant, j’ai du mal à me convaincre que ce soit le meilleur move quand vilain a une range aussi restreinte et qu’il a touché ce flop 8 fois sur 10.
Enfin, je vous remercie car ça m’a vraiment permis d’approfondir ma réflexion sur ce coup et ça ne peut être que bénéfique
Sinon, je suis d’accord avec toi quand tu dis que call un 4bet avec KK+ peut être bon parfois. Mais imagine que vilain 4bet avec QQ ou JJ et que l’on call avec AA ou KK. Il était prêt à partir à tapis préflop et vient le flop AKx, Axx ou Kxx. Souvent on ne va pas lui prendre beaucoup plus. Il va faire son cbet et give up s’il est call. Dommage, on a raté l’occasion de le déstacker.
Donc à faire sous certaines conditions :
– vilain est un degen et il fait n’importe quoi postflop : il va nous livrer gentiment son tapis
– vilain 4bet light assez souvent : il va se value cut et donc on lui prendra plus que si on avait 5bet shove
Dites moi si vous voyez d’autres conditions pour trap en call 4bet avec KK+.
« Donc à faire sous certaines conditions :
– vilain est un degen et il fait n’importe quoi postflop : il va nous livrer gentiment son tapis
– vilain 4bet light assez souvent : il va se value cut et donc on lui prendra plus que si on avait 5bet shove
Dites moi si vous voyez d’autres conditions pour trap en call 4bet avec KK+. »
C’est ce que j’ai dit . Tout le monde ne se broke pas avec QQ- et ca serais bete de faire folder un mec qui 4b light ce qui fait que: oui le call 4 bet peut etre bien + EV+ que le 5 bet push dans certains cas .
Pour le flop sur cette main , bet 1/3 permet de prendre le pot assez souvent pour que ce soit rentable, toutes les autres lines font perdre de l’argent, l’équilibrage n’a pas une grande importance ici, le coup s’arrete au flop ou on le perd quasiment tout le temps quand c’est pas le cas.
Faut pas vouloir mettre tout les théorèmes que vous apprenez sur chaque main si ceux la n’ont rien a y faire .
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