- Ce sujet contient 20 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années et 5 mois.
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Voici une main avec un spot compliqué à la river
UTG est un reg
MP est un fish (il jouait sur une tablette)
[hhreplayer hh_id= »1lk »]
Call ou fold river ?
Salut Craazykid,
J’imagine qu’on a le droit de folder 8eme nuts vs fish pour 320bb. A part si c’est un degen qui a fait n importe quoi pour monter son stack.
Par contre je pense qu’on doit raise turn pour value les Jx et les paire +draw du fish, surtout avec cette profondeur.
Merci bcp pour la réponse Dw.Zaba,
Honnêtement j’ai hésité à raise turn, mais j’étais un peu scared parce le 4c complétais pas mal de quinte dans la range du fish et un raise pourrait aussi faire le reg folder ses overpairs.
Mais tu as raison, raise turn c’est la meilleure option
Salut, c’est certain que cette situation est compliqué mais en même temps je ne vois pas se le but de son overbet river…
Quel main te ferai faire ça?
Pour ma part je ne fait des overbet comme ceci que si je sais que le joueur en face a un énorme jeux et qu’il ne foldera jamais.
Que peut il avoir?
les 33 on oublie lol, les 4, 5? Les J ou K auraient été raise préflop j’imagine…
bref un K, un bluff totale, ou une suite…
Quoiqu’il en soit pas sûr que ça soit rentable de call ici…
Salut Crazzykid, intéressante cette main. Je me demande si on devrait pas tenter raise pre-flop (12-13bb) pour isoler UTG et semi-bluff le flop, mais je reconnais que c’est prendre un risque, ici le limp me va bien aussi car on a souvent une main plus faible que UTG. En revanche sur ce flop je n’aurais pas just call, j’aurais 3bet pour value Jx (je ne pense pas qu’il y ait des 5x dans la main d UTG ni de MP) seul poket pair 5 chez UTG mais peu probable, en revanche JJ est dans la range d’UTG et dans ce cas ça devient délicat : si tu es 4bet…. je folderais et si tu es just call je ne 3bet pas la turn mais je limp simplement pour contrôler le pot. On jouerait alors une autre dynamique et c’est pas le sujet de ta question… ;O) donc maintenant vu que tu as limp, turn et river ca te laisse peu d’information. Le check de UTG montre une faiblesse sur le K (open open check river avec 2 joueurs je pense qu’il est en tout cas derrière ton set), MP shove avec quoi ? A2 ? JJ, 44, 55, KK ? il peut très bien avoir ces mains là et donc je prendrais pas le risque de call son shove. S’il bluff bravo à lui mais je pense qu’on est derrière.
IMO, vilain peut aussi avoir dans sa range des KJ qui fait double paire ou AK ou AA qui slowplay preflop, donc je call et prend la note. C’est un peu spewy, mais bon that’s poker.
A bon entendeur !
AK il n’a pas parce que je trouve qu’il ne call pas flop et turn avec A high..
@Migspot,
Je comprends bien ton point de 3-bet preflop et le raise flop, porquoi je call dans les deux cas:
pre-flop: vu qu’il y a un fish dans le pot je pense que c’est bcp plus EV de juste call, vu que le fish difficilement fold et si je touche un set je peux gagner bcp. C’est une main avec laquelle normalement je 3bet preflop si c’est seulement contre un reg.
flop: le bord est très dry, si je raise le reg est très capable de fold ses overpairs et top pairs (vu que raise dans un pot 3-way avec un board aussi dry montre beaucoup de force de ma part), le fish call seulement avec des Jx et quelques straight draw. Le reste des mains que call ou 3bet un raise ici c’est des brelans, il y a pas de deux pairs dans leurs ranges avec ce flop 3J5..
Salut !
C’est sympa le Go fast, on prend plein de caves, et puis d’un coup, spot chiant 400bb deep contre un random fish sur lequel on a zéro info
Je vais essayer de détailler au maximum un raisonnement, mais c’est vraiment très difficile de devoir prendre une décision à la river dans ce spot là, qui est vraiment très très chiant :P
Préflop, RAS je pense, on a envie de setminer, surtout as deep contre le fish. Le squeeze a été évoqué plus haut, pour ma part je pense que c’est dommage de vouloir squeeze 33 qui est une main qui joue bien multiway. Je suggère de favoriser des mains type AQo, KQo etc. qui d’une part jouent mieux en pot heads-up qu’en multiway, d’autre part pour value le fish et construire un pot en position.
Flop, je suis assez d’accord avec ton call, le board est assez sec, peu de tirages. On veut laisser le reg continuer à se value cut avec les mains que l’on crush type QQ+/AJ, et on veut surtout garder le fish dans le coup, qui a probablement la range la plus faible.
Turn, tu choisis de just call. A mon avis, les arguments pour le call se défendent, mais à titre personnel, j’opterais tout de même pour un raise dans ce spot très précis. Alors certes, le reg utg ici ne nous paiera qu’avec mieux, car il va comprendre qu’on est nutsé et qu’on essaie de stacker les 400bb du fish. Mais l’intérêt ici c’est justement de tout prendre au fish, donc osef un peu du reg, on raise pour value le fish qui ne lache pas top paire, flush draw, ace high qui a gutshot, parfois des paires intermédiaires, voire quelques mains type paire + draw genre 65s/75s/64s, etc. Bien sûr ça dépend du fish en question, mais sans info, overall, as deep, je pense que je préfère raise.
River, clairement on n’est pas ultra content de se prendre un overbet shove ici.
Premièrement, on peut parler de la range du joueur UTG. Pour ma part, je pense qu’il a très souvent soit give up un bluff, soit check pour showdown une main moins bonne que la nôtre. Je ne pense pas qu’il check ses brelans river, il a tout intérêt à shove pour value imo. Donc 99% du temps je pense qu’on a rien à craindre du joueur utg.
Parlons de la range du fish à présent. Préflop, la quasi totalité des fishs vont call tous leurs KJ ici, ainsi que tous leurs 44/55. Si je pense que ça call très souvent A2s, je suis cependant moins certain en ce qui concerne les A2o. Afin de prendre une moyenne, étant donné qu’on a pas l’info, on peut considérer qu’il va les call 1 fois sur 3, ça me semble une estimation correcte. De même, je pense qu’un fish call 76s quasi 100% du temps, mais que les 76o sont un peu plus rares (pareil, prenons l’hypothèse qu’un fish sur 3 les call).
Au flop, je pense qu’il call 100% de ses KJ bien entendu, 100% de ses A2 qui sont là. Cependant, on ne peut pas être sûr qu’il call 100% du temps ses 55 ici, certains fishs vont raise leurs brelans au flop même sur un flop dry, d’autres vont préférer slowplay. Concernant 44, certains fishs sont capables de fold ici, donc là encore sans info, on va simplement considérer qu’il le call un certain pourcentage du temps, et le fold le reste du temps. Bref, à ce stade, il a 100% de ses KJ (12 combinaisons), tous les A2s et 1/3 des A2o (8 combos), de même, tous ses 76s et 1/3 des 76o (8 combos), on va dire 90% de ses 55 (on va estimer que 10% des fishs raisent brelans ici) (donc 2.7 combos), et 70% de ses 44 (pareil, on estime que 30% des fishs sont pas trop mauvais et qu’ils fold 44 ici :P) (donc 4.2 combos).
La turn amène un flush draw, de ce fait, je pense que beaucoup de fishs vont raise leurs brelans « de peur que la flush rentre ». En revanche, il va probablement just call 100% de ses KJ. Par conséquent, il a toujours 12 combinaisons de KJ, 4 combos de A2 (supposons qu’il raise straight 50% du temps), 4 combos également de 76, 1.4 combos de 55 et 1 combo de 44 (le 4 discount quelques combos de ses 44 préflop, il n’a plus que 2.1 combos de 44, et s’il les raise la moitié du temps, il ne lui reste qu’un combo dans sa range de call).
Arrivé river, lorsqu’on fait face à son overbet shove, on doit gagner 42% du temps (rake pris en compte) pour que call soit break even.
Etant donné la range qu’on lui a attribué jusque là, à la river, il a 9 combos de KJ (ne pas oublier l’effet card removal), 8 combos de straight (76, A2), et 2.5 combos de brelans qui nous battent. Si on suppose qu’il ne va jamais shove en bluff et qu’il shove ses KJ et mieux river, on gagne alors 46% du temps.
Si on ne peut jamais être vraiment sûr que vilain ne bluff jamais dans ce spot, on peut remarquer qu’il a rarement air sur cette texture quand il call deux fois, et qu’il est très peu probable qu’il tourne une main en bluff. De ce fait, je pense que la probabilité que vilain ait des bluffs ET qu’il utilise ce sizing en bluff reste assez faible.
Cependant, il est probable que certains fishs n’overbet ici que des straight, donc dans notre estimation globale, on ne peut mettre 100% de ses brelans, ni 100% de ses KJ dans sa range d’overbet shove. La conséquence de ça est que notre equity contre sa range globale diminue, et rend notre call EV-.
Bref, ici, étant donné que nous n’avons aucune info contre ce joueur, nous n’avons fait que des hypothèses. Comme dit au début, on est dans un spot chiant, car on a énormément de mal à définir sa range d’overbet shove river. Dans ces spots là, c’est principalement notre expérience générale contre le field qui va nous aider à prendre une meilleure décision sur le long terme. Ne jouant jamais le field de Go fast de NL10, je suis bien incapable de t’aider ici, tu es bien mieux placé que moi pour répondre à la question.
Pour finir, j’ajouterai plusieurs choses :
– sommes-nous vraiment sûr que vilain soit un fish ? Tu dis avoir 0 info, et te baser sur le fait qu’il joue sur tablette. En effet, 95% voire plus des joueurs qui jouent sur tablette sont récréatifs, mais là encore on ne peut être 100% certains. Si vilain est reg, je pense que c’est clairement un fold river.
– si vilain est un fish, on a quand même une info : il est 400bb deep. Et de mon propre expérience, très souvent, les fishs qui sont très deep sont des fishs assez agressifs qui n’hésitent pas à mettre tous les jetons au milieu facilement (du coup ils ont de gros swings, et peuvent finir très deep). Après le go fast est un format de jeu différent, peut être que cette théorie ne fonctionne pas :P Quoiqu’il en soit, si ce joueur est effectivement particulièrement aggro, ça pencherait en faveur du call.Bref, impossible pour nous de te dire si la river est un call ou un fold. Mais le bon thinking process je pense est de faire des hypothèses sur sa façon de jouer, en fonction du playerpool du format. La conséquence de ça est que plus tu vas jouer, plus tu auras un bon retour d’expérience précis sur leurs façons de jouer en général, et plus tu auras de chances de prendre la bonne décision.
EDIT : Vu la longueur de mon post, j’ai décidé de rajouter quelques images pour rendre la lecture de celui ci moins… pénible.
Allez, salut !
Tain c’est un scam ça la dernière fois que tu m’as fait un pavé sur la GTO j’ai pas eu le droit aux photos de babes moi
Wah le mec a un spot de merde, il a besoin d’une réponse, et Jurik nous fout un mal de crâne xD
GG pour ton post je suis complètement d’accord, en gros c’est vilain dépendant, ya pas vraiment de bonnes réponses.
Je me permet de partager mon expérience sur le format Gofast: beaucoup de joueurs vont le jouer sur tablette pour le dynamisme de ce format en monotabling, mais ça ne fait pas forcément d’eux des fishs ou des dégens.
Son sharkscope ressemble à un joueur de nano (comme moi) qui a chatté un deepstack 1€ (pas comme moi xD) et qui va spew ses gains en GF 10.
C’est un profil mi fish mi raisin pour cette limite, mais je le vois pas bluff, la sagesse impose le fold, la prise de note à 400bb deep impose de quitter la table et de revenir 100 deep pour gamble ce type de spots
300BB overbet bottom set pour moi à la river, quinte possible A2o(le type de poubelle qu’aime call les recs)
Je veux même pas savoir ce qu’il a ,je fold agacé mais je fold.
ça l’encouragera peut être à faire ce genre de bet d »bile avec air la prochaine fois quand j’aurais les nuts
Jurik
les combos de str8 76 et A2 c’est 32 combos et non pas 8.
Tu oublies les dépareillés.
et KJ 16 combos. là tu oublies les assorties
ps:merci equilab
Jurik
les combos de str8 76 et A2 c’est 32 combos et non pas 8.
Tu oublies les dépareillés.
et KJ 16 combos. là tu oublies les assorties
ps:merci equilabSalut Axo,
Concernant les 76 et les A2, j’explique dans mon post qu’il faut en discount quelques uns parce que certains fishs vont les raise turn, et j’enlève aussi quelques A2/76o car imo c’est pas tous les fishs qui vont call ça préflop.
Concernant les KJ, il faut prendre en compte que déjà un K et un J sont sur le board, donc ça fait bien 9 combos
Sur equilab, pense à cocher les cases « Montrer le retrait de carte » et « Montrer # combos »
Wah le mec a un spot de merde, il a besoin d’une réponse, et Jurik nous fout un mal de crâne xD
Bah ouais en même temps j’ai posté à 4h du mat donc je me suis fait plaiz :P
Tain c’est un scam ça la dernière fois que tu m’as fait un pavé sur la GTO j’ai pas eu le droit aux photos de babes moi
J’y penserai la prochaine fois benni 
Yo!
Moi je pense que c est un fold!
Bien sur des fois ya des KJ et là le mec en face il surjoue mais c est chaud de savoir si il est capable de play comme ca et pour le savoir faut call et prendre note sinon on est tout le temps derriere meme si c est chaud de fold quand on a un set !
donc résumé long therme c est fold et a l echelle de l instant et pour en savoir plus sur le profil de vilain et savoir comment il joue c est call!
GG! NICE FOLD! ( c est mon avis mais je ne dis pas que j ai raison)….
jurik
D’accord pour KJ
donc on considere qu’il ne call pas les dépareillés.Voilà c’est justement le problème,on peut seulement être dans unjeu de devinettes car sans son VPIP,on ne peut que supposer sa range de call.
De plus sans aucune info sur le profil,il est impossible d’évaluer le ‘ev du call.
Certains profils overbet river TOUJOURS avec les nuts,d’autres avec tout et n’importe quoi même air,3P ou 4 P.
il faudrait regarder dans l’historique tous les gros pots dans lesquels a été impliquer vilain pour un début de réponse,ça coûtera moins chère que un call pour info à 300BB
Sans aucune info de ce genre c’est snap fold sans me poser de questions.Après quelqun d’un meilleur niveau que moi et plus d’expérience trouvera peut être un call profitable…qu’il se manifeste.
Je suis assez en accord avec l’ensemble de ton game, y compris avec le fold river.
Maintenant, comme on le voit ici, cette river est un bon mal de crane qu’on aurait peut-être le moyen d’éviter en jouant un peu plus standard – même si on est alors un peu plus light en EV+.
Le limp préflop est easy, avec ta pocket paire basse, tu vas chercher un brelan!
Et ton brelan tu le touche au flop!!!!!!!! T’as trouvé ce que tu es venu chercher, faut le rentabiliser car ce n’est qu’un brelan de 3 après tout… C’est là que la line choisie va changer la dynamique de ce coup : UTG fait son cbet, MP limp : on a aucune info réelle. Imo, on peu envisager ici le pot size raise pour value (après tout, on a chopper notre brelan et on est devant n’importe quelle paire que vilain 1 ou 2 aurait pu tirer et aussi devant tous les tirages et tous les airs complet – autant dire qu’on est en général devant presque tout) et donc ici un raise pour value me semble jouable. Alors certes, on fait sortir UTG et son Cbet, mais je pense de toutes façons qu’on lui aurait pas pris beaucoup plus ici… Ensuite, quid de MP mais ici on tombe sur quelque chose de beaucoup plus standard en donc on s’évite potentiellement le mal de crane river :
– Vilain va fold ses airs : on gagne un petit pot sans prétention mais on a qu’un brelan de 3 après tout.
– Vilain limp la relance (avec paire – A/J voir A/3 ou A5 – ou plus généralement avec tirage A/2, A/4 voir 6/7) on ré-évaluera à la turn – c’est le cas où on risque de se retrouver confronté au mal cranien mais on minimise ce risque. En voyant le 4 sortir rive ron sera clairement pas bien et le fold sera plus facil en cas de mise de vilain.
– Vilain raise, on a de fortes chances de se retrouver contre un meilleur brelan joué en value, le fold est easy.
– Vilain shove, on est sur un moove easy encore une fois car vilain aura rarement un brelan meilleur (cf ci dessus). On risque de se retrouver face à un tirage joué agro (A2, A4, éventuellement 6/7s si on a un vai fish) on joue alors un 80/20, face à une top paire top kiker soit un 90/10, mais plus souvent je pense (particulièrement en cas de shove) face à un jeu fait type tout simplement les AA ou les KK enfin n’importe quel 10/10+ et on joue alors un 90/10!!!
Voilà, je pense donc que ce flop est le noeud du problème et que le raise pot à ce stade est le meilleur moyen de s’éviter des emmerdes, même si le coup devient moins rentable.
Salut
donc on considere qu’il ne call pas les dépareillés.Voilà c’est justement le problème,on peut seulement être dans unjeu de devinettes car sans son VPIP,on ne peut que supposer sa range de call.
Oui justement, comme on ne sait pas, on fait des hypothèses, et on définit une fréquence. Dans mon analyse, j’ai considéré qu’un fish sur 3 les joue, mais c’est totalement arbitraire, et en réalité c’est très dur de faire une bonne approximation.
Mais pour schématiser : au poker, on ne connait jamais la main de notre adversaire, donc on étudie sa range de mains. Ici, on ne connait pas le fish, donc on étudie la range de l’ensemble des fishs :P Donc du coup c’est un peu une range de ranges, et concrètement, on peut simplifier en lui attribuant une range, mais avec des fréquences pour certaines mains (par exemple le 76o présent 33% du temps).
De plus sans aucune info sur le profil,il est impossible d’évaluer le ‘ev du call.
En effet, impossible d’évaluer avec précision, on ne peut que faire des approximations en faisant des hypothèses. Plus les hypothèses seront proches de la réalité, et plus ton calcul sera précis. Et comme j’ai dit dans mon précédent message, ces hypothèses se font grâce à ta propre expérience : concernant le format, les fishs qui y jouent, et le playerpool en général.
Certains profils overbet river TOUJOURS avec les nuts,d’autres avec tout et n’importe quoi même air,3P ou 4 P.
En effet, c’est pour ça qu’on doit pondérer la range d’overbet river de vilain, il va probablement moins souvent shove ses KJ que ses 76. C’est ce qui rend probablement le call avec 33 EV- d’ailleurs, car on est à 46% si on considère qu’il shove 100% KJ et mieux, mais si on pondère davantage ses straight que ses DP, on passera probablement en dessous des 42% d’equity nécessaires pour que call soit EV+.
il faudrait regarder dans l’historique tous les gros pots dans lesquels a été impliquer vilain pour un début de réponse,ça coûtera moins chère que un call pour info à 300BB
Oui ça me semble une bonne piste
même si y a très peu de mains jouées 300bb deep qui finissent à tapis river quand même 
Sans aucune info de ce genre c’est snap fold sans me poser de questions.
Ahah, moi j’ai vraiment du mal à snap fold quand même :P Je pense que je tank fold plutôt ingame, la mort dans l’âme, et en whinant sur skype à la fin de la session obv ^^
Jurik,
Merci beaucoup pour ton analyse, je suis complètement d’accord avec ton raisonnement.
Meme avec l’experience sur ce format (~400k mains) ce vraiment difficile d’avoir les hypothèses parfaites, mais dans la majorité du temps ce genre d’overbet shove fait par un jouer récréatif n’est pas un bluff, il peut y avoir des 2 pairs (KJ dans ce cas) mais pas toujours. Alors à mon avis tes hypothèse sont bonnes.
Merci pour les images aussi, je les ai beaucoup appréciées !
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