- Ce sujet contient 46 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 12 années et 11 mois.
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Très belle plume daturalover! Très intéressant également, et je suis ok avec beaucoup de ce que tu dis!
Cependant, je pense qu’il faut pouvoir nuancer ce qu’on entend par libéralisme. Ce dont parle Koridai ne me paraît pas nécessairement se soumettre à ce dont tu parles dans ta critique (je sais pas si c’était en réponse à ça ou pas). Le « Libéralisme » en soi ne signifie rien et est beaucoup trop riche pour être enfermé dans une catégorie réductrice. On peut être libéral, et approuver toutes les absurdités et injustices que tu énonces par exemple.
Pour reprendre wikipedia: Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.
Ainsi ce qu’on appelle « libéralisme » pour désigner la forme politique, économique et sociale actuelle, n’est pas du tout « le libéralisme ». Non seulement il y a d’autres formes de libéralismes possibles que ce qu’on a aujourd’hui, dénonçant les injustices et axiomatiques métaphysiques actuelles mais pire… On peut se demander si ce qu’on a aujourd’hui sous le nom de libéralisme, est vraiment du libéralisme. En effet, on parle par exemple du « communisme » ayant existé en Russie ou autre, mais ça n’a rien à voir avec la doctrine communiste.
Tout autant, les « puissants » (pour dire vite), qui défendent le libéralisme aujourd’hui, défendent quelque chose qui me paraît vraiment contraire et faux sous certaines doctrines libérales. Encore une fois, le libéralisme en son sens pur ressemble plutôt à ce qu’on peut lire sur la définition Wikipédia je pense.
Pour résumer ma pensée, je dirai que je suis ok avec ce que tu dénonces, mais pas ok pour dire que ce que tu dénonces EST le libéralisme. C’est une forme de libéralisme tout au mieux, mais qui est loin de résumer ou catégoriser l’entièreté de la richesse de ce qu’on peut entendre par « libéralisme » au sens large, et tout ce qui en découle.
Bref, je fais un peu l’avocat du diable (
) parce que je ne partage pas forcément les idées du libéralisme (au sens large), mais il y a des idées très intéressantes et qui méritent d’être entendues. Pareil pour toutes les théories politiques en réalité. Il me semble que le plus prudent est de ne pas faire des « blocs » de pensées (communisme, libéralisme, capitalisme, monarchisme, oligarchisme, etc…), mais plutôt de se retrouver sur des notions communes dont tout le monde se fait une idée. Par exemple la justice, le bien, le mal, le bon, etc… Un exemple qui me frappe souvent c’est lors des discussions politiques entre amis (ou pas
), notamment lors des élections présidentielles. On se sent souvent obligé de « choisir un camp », et donc par définition de penser que le camp adverse est l’incarnation de ce qui n’est « pas bien ». Du coup dans la soirée, au lieu de chercher à se comprendre et à se mettre d’accord sur ce qui est bien et ce qu’on pense être juste, bon ou mal, on cherche simplement à faire un « bloc » global et caricatural de la pensée de notre interlocuteur. Enfin, en gros je suis quasi certain que quelqu’un se disant « libéral » de droite par exemple peut être d’accord sur énormément de points avec un « communiste » de gauche. Inversement, deux hommes appartenant a priori au même « camp » politique et idéologiques peuvent être en réalité bien moins d’accord que ce qu’ils croient!
En gros, il me semble vraiment très risqué de dénoncer et réduire en un seul bloc uniforme, sous un même mot, une richesse immense. Tout comme parler d’un homo economicus, réduit la riche dimension de la vie humaine, parler de « libéralisme » réduit également à mon sens la riche dimension de la vie des idées.
Après bien sûr ce n’est que mon humble avis bien sûr, j’espère ne pas être agressif/offensant dans ma façon de m’exprimer! ^^
En tout cas ça fait super plaisir de lire des posts d’une telle qualité, surtout sans se taper dessus si on n’est pas ok, puisqu’évidemment le sujet est brûlant!
Ca fait plaisir aussi d’échanger autour de ces questions qui sont passionnantes, mais rarement débattues de façon constructives!
Merci Pe4nuts pour ton intervention.
Effectivement le libéralisme dans sa définition politique large correspond à ce que tu décris. Sur ce plan je préfèrerais employer d’ailleurs le terme libertinage au sens philosophique, courant de pensée luttant contre toutes formes de dogme, de restriction et prônant la liberté des individus.L’emploi du terme libéralisme et néolibéralisme dans mon texte est celui associé aux théories de Friedmann et Hayek qui se focalisent sur la liberté économique totale et le refus de tout interventionnisme de l’état. La question de la responsabilité individuelle est d’ailleurs un point important car dans les théories libérales économiques, il existe un optimisme discutable quant au bon vouloir des individus dans un cadre légal ultra permissif.
Historiquement les thèses liés à l’interventionnisme et la régulation s’appuient sur les thèses rationalistes et rousseauistes liées à l’esprit des lumières. Le libéralisme économique vient avec l’avènement de la révolution industrielle du 19ème siècle, et les philosophes empiriques anglais. Il est intéressant de constater que dans les différences de point de vue françaises, anglaises et américaines – pour l’Amérique il serait bon de citer l’impact du calvinisme sur leur vison économique – on retrouve ce socle historique.
Personnellement je défend la liberté individuelle mais je remet en cause les théories libérales – tel que j’ai défini le terme libéral – car sous couverts de liberté individuelle elles n’offrent aux individus qu’une liberté réduite au droit à l’achat dans un monde du rendement financier et de surconsommation. J’oppose ainsi la beauté de la liberté à la perversité du libéralisme.
Le débat est ouvert, ce post a été écrit sur le vif et je songerai à développer dans mes moments de réflexion une argumentation construite. Il me vient à l’esprit cette phrase magnifique de Camus : « la recherche de la vérité n’empêche pas de prendre parti ».
Je crois qu’on tombe assez d’accord alors!
Je réfléchis un peu et j’essaie de répondre ensuite pour faire vivre ce débat qui me passionne totalement. Quand j’ai arrêté la philosophie politique, j’étais en plein là dedans justement, et c’est comme ça que j’ai découvert la pensée utilitariste, mais aussi Hayec & co, pour lesquels j’ai effectivement beaucoup de réserves à émettre!
Je suis content que le sujet vous fasse réagir. Je vais essayer de répondre aux différentes réactions ou questions dans un post aussi classe que les vôtres.
Il y a beaucoup de penseurs libéraux d’origine française, par exemple :
– A Tocqueville « Les Français veulent l’égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage.»
– F. Bastiat « L’Etat, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.»
Personnellement je n’ai jamais trop aimé l’école
, et d’un point de vue économique le rapport qualité prix de l’éducation nationale est horrible.Un état fédéral est plus libre qu’un état centralisé, il se crée une sorte de concurrence législative au bénéfice de la liberté des individus.
Marx a dit des trucs chanmés, il y a des libéraux à gauche et à droite. Si vous entendez parler de libéralisme, (ou “néo-liberalisme”, qui philosophiquement ne veut pas dire grand chose) dans un discours politique, assurez-vous qu’il ne s’agit pas d’un bouc émissaire désigné collectivement par les politiciens et responsable de tous les maux, comme l’étaient les juifs en 1933.
N’oubliez qu’Hitler était socialiste. Les camps d’extermination avaient pour but de faire intervenir l’état dans la manipulation du patrimoine génétique national, c’est de l’eugénisme. Un libéral préféra toujours favoriser la sélection naturelle, le “laissez faire génétique”.
Je n’ai jamais compris le principe de “destruction de l’homme par la logique économique”. Mis à part dans le cas du travail des enfants, d’un point de vue personnel, j’ai toujours préféré travailler à ne rien faire, j’aime être utile à la société.
Si les économistes semblent avoir un discours religieux c’est simplement parce que l’économie est une science. Qu’un pays ait 5% de croissance et un autre -2% n’est pas dû au hasard. J’aime penser que si les français étaient plus doués en maths, on aurait un pays plus prospère, et que la crise actuelle est le fruit d’une lacune collective concernant l’éducation économique. En ce qui me concerne, j’ai grandi dans une banlieue plutôt classe, et j’ai fait une fac de lettres. Grandir dans un milieu favorisé est utile lorsque l’école publique est incapable de t’enseigner l’économie en dehors d’une idéologie socialiste. Mais aujourd’hui avec Wikipédia tout le monde peut combler ses lacunes en un temps record.
Pour rebondir sur votre sujet je vous conseille très très très vivement les deux ouvrages suivant du philosophe jean claude michéa sur l’engendrement réciproque du libéralisme économique et du libéralisme culturelle, ou plus simplement sur la manière dont le culturel se transforme selon les besoins du Marché, ou plus globalement comment le sacré ou la common decency (cf. Orwell) s’étiole au fil du temps au nom du fric.
Michéa n’innove en rien car beaucoup de philosophe marxistes (Clouscard, Goldmann etc) ont décrit dialectiquement ce processus, mais son actualisation mérite d’être soulignée.Merci pour les références, j’apprends beaucoup. Personne n’a encore prononcé le mot situationniste , voilà c’est fait
Dites moi les joueurs de poker sont ils tous des érudits philosophes engagés ou bien c’est l’effet Kill Tilt, parce que des références littéraires, cinématographiques, philosophiques, le site en est truffé. On est loin de l’image des mangeurs de pizzas et joueurs de consoles lol. (Je suis un gros geek donc no offence).
Quant à la marchandisation de la culture, il suffit de regarder ce que les gens lisent dans le métro et dans la rue. Un bon marketing fait qu’en ce moment toutes les midinettes se baladent fièrement avec un ouvrage sado maso de la plus mauvaise facture qui soit, alors que si vous leur citez du Bukowski, Sade, Apollinaire ou Musset elle appellent le commissariat.
N’oubliez qu’Hitler était socialiste. Les camps d’extermination avaient pour but de faire intervenir l’état dans la manipulation du patrimoine génétique national, c’est de l’eugénisme. Un libéral préféra toujours favoriser la sélection naturelle, le “laissez faire génétique”.
Donc sur National Socialist Deutsche Arbeit Partei tu ne retiens que socialiste, joli. L’eugénisme correspondait plutôt à la vision nationaliste de cet ignoble parti qui a pris le pouvoir grâce la crise économique de 1929 due à un libéralisme fou. Crise qui a infligé une inflation énorme à l’Allemagne et qui à permis, tout en stigmatisant un peuple, à un parti extrémiste de se hisser au pouvoir. Sans parler qu’ils ont mis en place un système rêvé de tout libéraliste qui se respecte, une main d’œuvre gratuite qui ne se plaint pas.
Si les économistes semblent avoir un discours religieux c’est simplement parce que l’économie est une science.
Science et religion ne font pas un super bon ménage. D’après l’église (les évangéliste surtout) la terre n’a que 6000 ans et on aurait vécu en paix avec les dinosaures. CQFD
Euh… si tu commences à dire que les libéraux sont des esclavagistes, je vais avoir du mal à te répondre sans mettre en doute ton intelligence.
Oups là
Mesurons nos propos
Serait dommage de voir un topic intéressant locké nn?
On peut s’exprimer en fonction de nos croyances sans enfermer celle de l’autre dans de la démagogie Comme on peut face à cela ne pas relever tout simplement.
Bon quid de père la morale lol
J’y vais de mon petit grain de sel du coup.
N’avez vous jamais lu « Le meilleur des mondes » de Huxley?
Cet ouvrage que j’adore fais à mes yeux une démonstration essentiel: Quel que soit le système pensé, aussi parfait (en supposant qu’on puisse qualifier le système dans ce livre de parfait lol mais en tout cas il fonctionne), aussi rodé soit il, aussi pensé soit il et ce dans ses moindres recoins….
… il portera toujours en son sein son bug qui mènera à sa remise en cause.
Amha il en va de même pour le libéralisme, ou le communisme, ou le socialisme, ou la dictature par ailleurs.
Tant que tu mets 2 mec d’accord sur l’essentiel dans une cuisine entrain d’en parler ben yep tout est prévu et d’ailleurs c’est comme ça qu’il pourrait *enfin* fonctionner le monde.
Une fois que ce système devient une réalité les choses sont différentes, les excès se trouvent… et nos deux cuisiniers passé de fondateur à frondeur ne manqueront pas de s’écrier « mais vous n’avez rien compris ».
Quelque soit le système que l’on se représente il devra toujours composer avec un paramètre pas enfermable qu’est l’humain.
Au fond, à mes yeux tout du moins, quel que soit le système choisit il sera tout au mieux une direction (du moins sur une base républicaine), et devra toujours composer avec les autres forces en présence, et devra aussi trouver des petits arrangements avec les autres mais aussi et surtout avec lui même.
Donc les système et leur différences oui, mais s’emballer? restons serieux
daturalover said
Quant à la marchandisation de la culture, il suffit de regarder ce que les gens lisent dans le métro et dans la rue. Un bon marketing fait qu’en ce moment toutes les midinettes se baladent fièrement avec un ouvrage sado maso de la plus mauvaise facture qui soit, alors que si vous leur citez du Bukowski, Sade, Apollinaire ou Musset elle appellent le commissariat.Je voulais finir la dessus, car ca me touche. C’est sick et en même temps intemporel. malheureusement
Les gars, faites attention à ce que vous dites, et surtout à la façon dont vous le dites, sinon le topic sera lock! ^^
Un peu d’humour :
daturalover said
Merci pour les références, j’apprends beaucoup. Personne n’a encore prononcé le mot situationniste , voilà c’est fait
Je l’attendais vu ton avatar
futzati said
Donc sur National Socialist Deutsche Arbeit Partei tu ne retiens que socialiste, joli.
L’eugénisme correspondait plutôt à la vision nationaliste de cet ignoble parti qui a pris le pouvoir grâce la crise économique de 1929 due à un libéralisme fou. Crise qui a infligé une inflation énorme à l’Allemagne et qui à permis, tout en stigmatisant un peuple, à un parti extrémiste de se hisser au pouvoir. Sans parler qu’ils ont mis en place un système rêvé de tout libéraliste qui se respecte, une main d’œuvre gratuite qui ne se plaint pas.
D’accord sur la première partie (sur le fond au moins), mais la suite, à mon sens, tombe dans l’excès inverse et ignore la « part » socialiste » du NSDAP. Sur l’eugénisme en particulier, il faut se rappeler des liens entre socialisme, progressisme et eugénisme (ou plus précisément des affinités de certains socialistes/progressistes avec l’eugénisme; cf Taguieff, Le Sens du progrès ou la page wiki de eugénisme).
L’esclavage comme but des libéraux est une (très grosse) caricature, mais ça n’empêche pas l’utopie libérale d’être à mes yeux monstrueuse, monstrueuse différemment.
Tout à fait d’accord avec Maccouille – en apparté ton pseudo pose vraiment des problèmes
j’ai toujours l’impression de dialoguer avec une partie de ma personne qui me rejouerait les fables de La Fontaine version anatomique –A l’époque où le monde ouvrier soutient fortement les idées marxistes et où en parallèle les nationalismes montent en flèche dans une Europe dévastée économiquement, la parti Nazi synthétise les deux afin de collecter un maximum de voix électorales tout en se rapprochant des milieux d’affaires en prenant une position antisoviétique et antibolchevik. Hitler ajoute l’ennemi intérieur juif et le tour est joué :un bon concentré de populisme qui lui permet de gagner les élections.
Il faut savoir que le chef des SA Ernst Rhöm et bras droit d’Hitler méprise les bourgeois et les communistes. Il représente au sein du parti nazi la branche qui sur le plan idéologique a des affinités avec le prolétariat. Quand Hitler est élu il éradique d’abord la menace communiste et Ernst Rhöm est supposé continuer le nettoyage de l’Allemagne en nationalisant et en diminuant le pouvoir des industriels dans la droite ligne du programme initial prévu par Hitler. Hors Hitler promet à l’équivalent du Medef Allemand de neutraliser l’action de Rhöm et rassure ainsi le patronat dont il a besoin comme appui politique. Hitler va faire éliminer les SA par les SS et fait exécuter Rhöm sous le chef d’accusation de l’homosexualité.
Il faut donc bien faire le distinguo entre les programmes politiques, les promesses électorales, les idéologies et les philosophies et ne pas tout mélanger comme l’a bien fait remarquer Maccouille.
Hitler est un socialiste au même titre que Léon Blum est un capitaliste sous prétexte qu’il n’a pas nationalisé toutes les entreprises de France
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