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Bonjour à tous
Je débute en HU SNG, je m’y suis mi serieusement il y a peu, j’ai eu le plaisir de me broke une dizaine de fois sur ce format, nottament en HU Hyperturbo 50 et 100 en tilt complet ( vive le BR management ) quand je faisais du cash game, vous pouvez admirer ma magnifique courbe sharkscope (je joue sous le même pseudo que celui ci )
J’ai quelque questions concernant le HU :
– De combien doit être un ROI pour dire que la limite est Crush ? ( Le mien est de 26.7, mais sur seulement une centaine de HU …)
– De combien doit être un VPIP ? ( le mien tourne autour de 50 %, trop tight ? )
– Est-ce judicieux d’analyser ses mains après une session, j’utilise HM2 et je ne rencontre pas tout le temps les même personnes … Je me doute que c’est interessant de le faire si c’est un adversaire habituel, mais je vois pas en quoi c’est important de le faire si c’est pas le cas (beaucoup d’article le préconise tout de même … )
– Est-ce que la méthode SAGE est mathématiquement viable ? Pas mal d’article la remettent en question également …
Voilà,
Si des gens un peu spécialisé dans le domaine pourrait me donner un retour ce serait super
salut,
Ah oui le BK management est ultra important en SNGHU, imo entre 30 et 100 BI de la limite en fonction de l’edge et de l’objectif (si tu veux up de limite ou juste dégager un profit)
Pour les questions: Pour estimer un ROI il faut savoir de quel format on parle, vitesse sdt/turbo/hyper-turbo?
Imo entre 5 et 10% c’est très très bien. Par contre une centaine de match n’est absolument pas significatif (une journée de grind pour les énervés ^^) a 1000 ça commence a dégager une tendance…
Par contre comment calcul tu ton ROI? Parce que sharkscope (sans offense) indique un ROI de -2%…
Pour le VPIP c’est tres tres vilain dependant en regle generale IP on a tendance a conseiller entre 55% et 100% d’open selon la tighitude de vilain. OOP entre 35 et 50% a la louche me parait correct encore une fois en fonction de vilain. Le VPIP moyen ne donne aucune indication regarde bien par position (HM2 te donnera facilement cette stat)
Pour ce qui est de l’analyse, perso je regarde les vilains que je joue frequement obv et les les vilains contre qui j’ai des difficultés ou qui propose un style qui me derange.
Il faut savoir que tu fais tt ton benef contre les fishs, donc etudie bien ces joueurs que tu joue souvent (meme si c’est pas le meme jpueur c’est un profil que tu dois savoir jouer). Merseannary (reference americaine du format) explique bien que le gain ou la perte d’argent se fait essentiellement sur les petites erreurs qui se répètent souvent et non sur des spots complexes qui finalement sont souvent closes!
Perso j’utilise pas SAGE, mais connaitre l‘equilibre de NASH est bien comme base de réflexion. Par contre attention ne te gele pas avec les charts, etre inexploitable ne veux pas dire que tu joue de maniere optimale, tu dois savoir volontairement desequilibrer tes ranges. Par exemple en fin de HU 8bb, si vilain est un nit fini tu push 100%… C’est facilement exploitable mais si vilain ne s’adapte pas profite!
J’ai fait une petite série de vidéos sur le format sur mon blog:
https://www.kill-tilt.fr/le-blog-de-usnoozeulose/
++ et GL
Merci pour ta réponse.
Je ne joue qu’en turbo sur PS, et je ne calcule pas mon ROI via sharkscope, ou il y a bien plus de SNG 6 MAX et des HU de 50€ plutôt vieux …
C’est HM2 qui me le donne sur le petit nombre de HU que j’ai fait depuis que j’ai tout recommencé de 0.
Merci pour les explications, je vais voir la vidéo de ce pas
La méthode SAGE est juste une moyen mnémotechnique de mémoriser (ou presque) l’équilibre de Nash dans une situation particulière.
En gros en appliquant cette méthode tu ne peux pas être perdant, tu ne peux pas te faire outplayed. Par contre si l’autre n’applique pas cette méthode tu ne prends pas le max de value contre lui comme UsnoozeUlose l’explique.
Je ne vois pas bien sur quelle base on peut critiquer la méthode SAGE.
salut,
Je ne critique pas du tt SAGE c’est une methode pour les fin de SNG comme chubukov ou Nash. Simplement je prefere avoir une representation mentale de ce qu’est une range et ainsi jouer avec, ce qui permet de s’adapter bcp plus a mon sens.
SAGE est tres rigide, ne depasse pas 9BB et finalement on ne joue jamais des adversaires qui maitrisent parfaitement le ranges de P/F theorique a nos limites. Attribuer des points aux cartes est difficile dans le sens ou il est impossible de se dire « tiens celui ci est loose je vais reduire la valeur de mes King » pour qu’en sortie ma range se reduise… Alors que decouper en tranche une range dans le but de naviguer entre des reperes (10%/20%/30%…) permet de moduler bien plus finement imo.
Apres c’est tres perso, chacun aborde cette partie specifique du SNGHU a sa facon.
++
Ah je ne faisais pas référence à toi pour la critique de SAGE mais plutôt à ce que disais Falquiero
En gros en appliquant cette méthode tu ne peux pas être perdant, tu ne peux pas te faire outplayed. Par contre si l’autre n’applique pas cette méthode tu ne prends pas le max de value contre lui comme UsnoozeUlose l’explique.
Si les 2 appliquent « parfaitement à l’identique » la méthode, alors cela s’annule et seules les cartes décident.
Si l’autre n’applique pas cette méthode tu prends de la value, cela peut être le max ou pas en fonction de ce qu’il fait ^^ Si c’est un reg fish moyen qui fait des choses moyennes et dont les adaptations dégradent son jeu, la value est forte.
Si c’est un bon reg, qui va varier, changer, améliorer et s’adapter de très bonne manière, alors appliquer au pied de la lettre enlève beaucoup d’incertitude à l’adversaire. Même si cela est sensé rester inexpoitable, cela peut le devenir.
Non cela ne peut pas devenir exploitable. C’est un résultat mathématiques démontrable, c’est aussi fort que 1+1=2 l’équilibre de Nash n’est pas exploitable c’est tout.
iop,
@lotka: ok po compris de tte facon je pense que nos pensées sont proches sur le sujet. ^^
@raleigh: En fait, imo, ce n’est pas exploitable (mais encore une fois pas optimal).Par exemple:
– Je suis le joueur A au BU ma range de push selon Nash est de 65%. Si vilain decide de call plus large que les 47% que Nash préconise sa range est trop faible et mon équité et meilleure que la sienne. Si maintenant il call plus tihgt il perd trop de BB par tour. Je suis donc inexploitable. A l’inverse si nous sommes de BB et que vilain au BU utilise NASH nous n’avons pas d’autres choix que d’utiliser NASH.
Ceci dit, très peu de joueur aplliquent NASH a la lettre pour deux raisons: Soit les joueurs ne connaissent pas (recreatifs) soit ils connaissent mais preferent jouer une autre range que NASH pour profiter plus fortement des faiblesses de vilain.
Nash n’est pas un systeme pour gagner le plus d’argent simplment une chart dans le cas theorique ou nous sommes face à un tres bon joueur qui nous exploite dans le phase du P/F. Par contre, comprendre les mécanismes sous jacents sont tres importants pour moduler nos ranges et ainsi optimiser notre edge.
Deuc caricature de vilains:
1/ vilain est super tight il est evident qu’elargir notre range est indispensable. L’equite de notre range face a la sienne chute évidement mais nous volons tellement de BB qu’il devient plus EV+ que d’utiliser NASH a la lettre.
2/ vilain est un maniac. On peut penser a etre un peu plus tight pour augmenter notre equite significativement. Si nous sommes plus tot dans le tournoi on peut aussi limp et le laisser s’empaler…
Bref, pas de recette magique et NASH est interessant contre des joueurs que nous n’aimons pas jouer, ces joueurs sont forcement avancés et EV- (rake oblige)
++
1+1=10 lotka, en base 2.
Si villain applique à la lettre l’équilibre de nash avec 65% et 47% et se prend une balle entre les deux yeux dès qu’il y déroge et que nous le savons alors c’est parfaitement exploitable. Il nous suffit de push plus loose.
Il faudrait vouloir l’appliquer purement en stratégie pure et aucunement en stratégie mixte.
Le poker étant un jeu d’adaptation, de feeling, de resenti, qui plus est en HU, il est parfaitement impossible de mettre son adversaire à un instant I sur une range parfaitement définie. Il est ainsi impossible d’avoir connaissance de la vraie range qu’il faudrait adopter pour obtenir cet équilibre.
Cet équilibre « impossible » sous-entend aussi qu’il y ait un edge parfaitement nul entre les deux joueurs.
De plus, vouloir l’appliquer à la lettre reviendrait à complètement omettre les notions d’icm.
salut raleigh,
Merci pour l’avis critique c’est interessant. Ceci dit je ne capte pas certaine choses:
« Si villain applique à la lettre l’équilibre de nash avec 65% et 47% et se prend une balle entre les deux yeux dès qu’il y déroge et que nous le savons alors c’est parfaitement exploitable. Il nous suffit de push plus loose. »
Si vilain, dans notre exemple, call selon NASH (47%) push plus loose n’est pas EV+ car l’equite de notre range chute de trop
Effectivement NASH est theorique et donc impossible a mettre reelement en place dans la realite (mais c’est tres pratique pour comprendre la mecanique du couple vol de BB/equite d’une range)
Pour ce qui est de l’edge a ce stade du match il n’existe que dans la comprehension du P/F donc ce que Nash induit
Par contre il n’existe pas d’ICM sur les SNGHU la valeur du chip est lineaire et egale a 1.
L’équilibre de Nash peut être calculé dans de nombreuses situations pratiques et théoriques dans toutes sortes de jeux… Ce n’est pas parce que c’est une notion issue de la théorie qu’on ne peut pas la mettre en pratique. Il suffit d’ouvrir un livre de théorie des jeux pour voir que c’est facile d’appliquer la stratégie d’équilibre de Nash dans des tonnes de jeu.
En l’occurrence il me semble bien qu’on a calculé l’équilibre de Nash dans le poker Hold’em en HU dans une situation particulière (short stack etc…) définie plus haut. Un moyen mnémotechnique de s’en souvenir est la méthode SAGE. Donc dans cette situation c’est vraiment facile d’appliquer l’équilibre de Nash et dans ce cas (quitte à s’aider d’un générateur de nombres pseudo-aléatoire dans le cas des stratégies mixtes) et on est tout à fait inexploitable. C’est juste un théorème quoi. Il n’y a pas d’histoire d’edge ici, pas besoin d’évaluer la range de l’adversaire non plus ! Et Phil Ivey en face ne pourrait pas nous exploiter dans cette situation précise.
Vos avis sont bons et apportent sans doute une compréhension à ceux qui ne les (sage, nash etc) connaissaient pas.
D’ailleurs tes vidéos sont sympa à regarder et pédagogiques
La phrase que tu cites, à vrai dire, peut-être que j’ai dit une bétise en généralisant. Peut-être que si les BB sont très basses il doit falloir push plus loose alors que si elles sont assez hautes, plus tight (ou l’inverse ^^ mais non, ca doit être ca)
C’est le cumule de la FE (enfin dead money quand ca fold, on ne va pas parler de FE vu qu’il a des ranges « connues d’avance ») et de l’equity quand call.
ex arrondi (pour un calcul de tete à part l’equity sous pokerstove) au pif (au pif car je n’ai pas les « vraies ranges recommandées pour nash »):
*on fold dans 1/3 du temps : -0.5 bb
*et push 2/3 du temps :
villain call 50%
donc dans 50% des cas il fold, on gagne 1.5 bb
dans 50% des cas, si on open 65%, on est en 47/53 pour X bb soit -6/100.X bb
Moyenne : (1.5 -0.06X)/2
Soit au total en moyenne : ((1.5-0.06X)/2*2-0.5)/3 = (1-0.06X)/3 (qui est positif ici pour X < 17 bb en gros)
Maintenant si villain continue à l’identique advitam eternam sans aucune adaptation et qu’on décide de push 80% :
*on fold dans 1/5 du temps : -0.5 bb
*et push 4/5 du temps :
villain call 50%
donc dans 50% des cas il fold, on gagne 1.5 bb
dans 50% des cas, si on open 80%, on est en 45/55 pour X bb soit -10/100.X bb
Moyenne : (1.5 -0.1X)/2
Soit au total en moyenne : ((1.5-0.1X)/2*4-0.5)/5 = (3-0.2X-0.5)/5 = (2.5-0.2X)/5 = 0.5-0.04X (qui est positif ici pour X < 12 bb en gros)
Si villain (ou nous) est par exemple à 5 bb, prenons les 2 cas :
1=> (1-0.3)/3 = 0.7/3 = 0.2333
2=> 0.5-0.2 = 0.3
Il reste le cas ou on est de BB et villain de SB. Lui reste tel le nash de départ, et nous on garde aussi le nash de départ( le cas 1 tout le temps en défense)
1=> 0.2333-0.2333 = 0 d’ou l’équilibre
2=> 0.3-0.2333 = 0.0666
Certes, ca rapporte que 0.0666bb, il faudrait faire ca 15 fois (30 mains donc) pour grapiller 1bb ^^
On pourrait faire le même calcul en nitifiant notre range de push, ce qui devrait devenir positif si on est au dessus des 17bb à priori.
« Il faudrait vouloir l’appliquer purement en stratégie pure et aucunement en stratégie mixte. » signifie appliquer à la lettre et tout le temps. Au lieu d’une stratégie mixte qui ferait que des mains « limites » seraient parfois push, parfois fold. Qui ferait que l’impression du ressenti de l’image à court terme nous donne l’impression que villain resserre un peu. Ou bien que comme on a push 4 x de suite on décide de ne pas le faire une 5ème fois vu « la main limite qu’on aurait touché après les 4 push »
En théorie pure, et parfaite, un système de nash à l’équilibre est parfaitement inexploitable et inexploitante. (ca revient à du pile ou face, donc on a interet à le faire si villain est meilleur que nous et s’il va s’y tenir aussi)
ex : Pierre feuille ciseaux ou chacun des adversaires choisi avec un hasard parfait 1/3 du temps chacune des options. Sur le long terme chacun gagnera autant. Mais cet exemple est amusant, car si villain décide de choisir 100% du temps Pierre par exemple, alors, si on reste sur l’équilibre de nash sans s’adapter, personne gagnerait ^^ (mais c’est plus facile à pfc de voir que l’adversaire choisi toujours le même que d’évaluer toutes les mains qui font vraiment parti des ranges de push de villain à l’instant T puis à la main suivante puis 3 mains suivante, puis quand les blindes augmentent,…)
Deux joueurs parfaits, ayant une lecture absolue, une quasi omniscience des ranges adverses, devraient à tour de role légèrement élargir leur range de push, ce qui entraine un élargissement de la range de call, …, … Ou bien l’inverse, si le premier resserre. (mais comme les blindes ont tendance à augmenter, c’est rarement l’inverse ^^)
« Pour ce qui est de l’edge a ce stade du match il n’existe que dans la comprehension du P/F donc ce que Nash induit
Par contre il n’existe pas d’ICM sur les SNGHU la valeur du chip est lineaire et egale a 1. »
La tu dois considérer le cas ou les blindes sont hautes. Ou bien négliger la différence de stack entre les deux joueurs.
Si on a 5bb et l’adversaire 15, ca ne devrait rien changer du tout à notre push par rapport au cas ou notre adversaire a 100bb.
Par contre, si on a 100bb (au lieu de 15), je ne suis pas sur que cela ne change absolument rien à notre push avec une main très limite selon nash. Laisser villain remonter à 5.5bb au lieu de 5 (et fortement réduire la proba de passer immédiatement à 10) ne me semble pas génant dans ce cas.
icm est peut être mal choisi, ou disons que ca change quasi rien à l’icm de fold une main très limite(95 bb à 5 donnerait du 95%V, 94.5 à 5.5 donnerait 94.5% de V si on fold et si on push on gagnerait en moyenne un truc genre 0.23bb soit 95.23% V mais comme c’est avec le bas de notre range quand on est call on aura peut d’equity et il doublera assez souvent..)
Enfin, j’ai peut-être raconter n’importe quoi ^^ Je ne suis pas un spécialiste des HU en plus
« En théorie pure, et parfaite, un système de nash à l’équilibre est parfaitement inexploitable et inexploitante. »
Une stratégie optimale au sens de Nash est certes inexploitable mais elle prend de la value sur toutes les autres stratégie. Après comme « exploiter » n’a pas de définition en maths on est d’accord qu’on ne prend pas la value max sur une stratégie donnée non Nash mais on prend quand même de la value. L’exemple pfc n’est pas super de ce point de vue là puisqu’il présente un cas particulier où Nash ne prend pas de value (enfin ça reste positif ou nul).
« Il faudrait vouloir l’appliquer purement en stratégie pure et aucunement en stratégie mixte. »
L’équilibre de Nash c’est soit une stratégie pure soit une stratégie mixte (sauf quand on a plusieurs équilibres de Nash…) donc on a pas le choix de l’application.
Hormis les approximations, la génération des ranges en classant les mains par « valeur », la réduction des combos, il y a sans doute un énorme défaut à la table d’équilibre de nash :
Celle-ci a été créée en partant du postulat qu’on a que 2 choix possibles, fold ou push. Ce qui est très loin d’être vrai en sng HU à 20bb deap.
Et donc ce joli équilibre de nash inexploitable si les deux joueurs font la même chose, est nettement ev- de SB au dessus de 8bb deap !!!
alors la oui je suis tt a fait ok!
Nash n’est interessant qu’en veritable fin de match vers 8bb deep
Sur PA un coach « Personne » a fait une vids tres interessante la dessus:
++
Du coup, j’ai fouillé, réfléchi, lu ici ou la, etc. Et je suis curieux ^^
Entre autre sur l’application à 20/15 bb. Si les deux joueurs suivent à la lettre les tableaux, alors, à 20/18 bb, en SB cela donne -18 bb/100.
Effectivement, si SB push, alors BB n’a pas de meilleur choix que de suivre nash.
Est-ce que -18bb/100 de SB, à 20/18bb, est contre un joueur compétent un excellent résultat? – 18bb/100 c’est beaucoup mieux que les -50bb/100 qu’il aurait s’il foldait tout le temps c’est sur
Mais ip avec le lead, peut-on considérer ce résultat comme bon?PS : lol ton message est arrivé pendant que je rédigeais celui-ci
Ca tombe bien que tu ai vu ces vidéos
tu as essayé de voir avec tes stats/expérience suite à ton challenge, ce que cela donnait au feeling ? (le coup des -18bb/100)
iop,
Non pas vraiment et je fait un break grind pokersistque (hormis le fofo et le KOTR) mais la ca pique ma curiosite et je vais pi etre faire un saut dans mon tracker! ^^
edit: sur la base de donnée HM2 le nombre d’occurence de Push AI 8bb et + est trop faible je n’ai « que » 1300″ SNG sur cette room.
En fait je pense aussi que au dessus de 10bb deep il y a toujours une meilleure solution a nos limite que d’envoyer du P/F ce qui reduit considerablement le nombre d’occurences.
Et si tu filtres sur :
* SNGHU
* 20 > « stack effectif » > 16
* ta position : SB
(toutes les mains donc, pas les push)
Tu pourrais avoir ton gain/perte en bb/100 ?
(je sais pas si -18bb/100 est pas mal ou pas, au feeling c’est pas bandant mais bon ^^ Je me dis que tu dois être en positif. Même si forcément c’est en jouant si possible les fishs donc ca ne sera pas représentatif pour antant)
Si villain applique à la lettre l’équilibre de nash avec 65% et 47% et se prend une balle entre les deux yeux dès qu’il y déroge et que nous le savons alors c’est parfaitement exploitable. Il nous suffit de push plus loose.
J’ai vérifié à partir de calculs sérieux, pour en avoir le coeur net
avec les vrais rangesPlus loose ou plus tight au choix en fait ^^
A 18 bb de SB: -17.2bb/100 suivant nash
J’ai obtenu -15.5 à la fois en resserrant ou en élargissant
A 10bb de SB: -5.42bb/100 suivant nash
J’ai obtenu -3.3 à la fois en resserrant ou en élargissant
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