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, le il y a 8 années.
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Bonjour,
je n’ai pas tout lu… Je n’aime pas les crêpage de chignon inutiles et puériles… Tout est dans le titre… Flush max sur board paire… On a les nuts à la base pour finir sur un board où il y a des fulls possible… Et on stack off river? Moralité on sait qu’on peut être battu mais on y va à fond ?
@Anarion tu m’as l’air engagé dans ta réflexion et ne veux pas en sortir… C’est bien je suis d’accord jusqu’à un certain point… Lorsque tu partages sur un forum c’est aussi pour progresser, partager et terminer par une remise en question…j’ai lu les coms de Timzer. Je suis assez d’accord dans l’ensemble avec lui sans analyse plus poussé du pool NL2 qui est juste énorme différent selon les rooms le format et les heures de grind…
IMO
plus cher PF
flop Pot size me semble ok voir un peu moins mais pas en dessous de 3/4
Turn : On se retrouve déjà avec des fulls possible = value des brelans mais sans partir « en couille »
river : Vilain est toujours la ? Pourquoi ? Je value quoi ici ? Les flushs au K et les quelques brelans… 1/3 me semble suffisant et je GU toute les relances qui ne seront que des fulls… Pas besoin d’analyser le field qu’ils sont plus comme ca ou comme ci… C’est juste logique Avec quoi va t’on se prendre un raise sur un board aussi dangereux?
Je suis un REG de micro qui a crush la NL2 et qui est encore en micro pour pouvoir en parler…
Bisous les amis Peace and Love et prenez un peu de recul…
PS : La situation reviens à ne pas folder une paire d’as parce qu’on bandait pour une premium PF et que vilain shove sur un board 89JQ…
[quote quote=270733]Vilain me raise x2 et je shove : Vilain est pour moi fish et le principal leak des fishs en micro c’est de surévaluer sa main et de pas savoir fold donc je pense que la majeure partie du temps j’ai mieux. Je call.[/quote]
Je voudrais pas faire ma raclette mais tu dis 2 choses différentes dans la même phrase, donc je pense que tu t’es totalement « level » sur ce coup.
Ben si, mais on parle pas de hero call, on parle d’un raise-shove sur un overbet, ça a pas grand chose a voir si..?…
C’est un peu ce qui fait la différence ici…
Imo qu’il shove ou call, la différence n’est pas si grande. S’il me met sur un jeu faible ça ne me choque pas qu’il me raise pour que je puisse encore shove derrière, et surtout qu’une fois impliqué dans le pot comme ça, ça finit très souvent à tapis contre tapis, les 2 joueurs ont un gros jeu et sont prêts à perdre 1 fois sur 2 pour voir les cartes de l’adversaire. C’est souvent ça les récréatifs NL2. Surtout quand je développe une image agressive à la table. Après je vais encore me répéter mais il est possible de trouver le fold ou le call sur son raise river. Tout en sachant qu’on va peut être perdre le coup, et alors ? Ce sera largement compensé parce que je serais moins nit que vous et que je serais payé plus souvent quand j’aurais les nuts… sans parler du nombre de fois où je vais gagner contre flush inférieure.
[quote quote=270864]-> donc vilain peut call down toutes ses mains moyennes, puisqu’elles vont battre ton jeu « tres faible » et va shove toutes ses nuts pour value tes mains fortes.[/quote]
Il peut aussi me raise en espérant que je m’empale dans un 3B bluff avec un jeu moyen, j’ai probablement une image agressive à la table.
Et ce que tu viens de dire est exactement ce que j’arrête pas de te dire concernant mon OB river qui peut être payé avec des mains moyennes… Autant je sais que mon shove river est borderline autant je maintiens que l’OB river était pas mauvais puisqu’il peut être payé avec beaucoup de mains moins bonnes que la mienne.
Pas comprit grand chose au reste, t’es pas en train de « prendre un spot » t’es en train de te faire own par un 80/5 parce que tu t’es level, et dans les limites sup ça sera la meme.
Se faire own c’est se faire outplay. Perdre avec flush max contre full c’est pas vraiment se faire outplay. Par contre avoir peur de perdre une cave parce que y’a une doublette sur le board ça m’embête plus parce que ça considère qu’on est scared dès qu’on a pas les nuts et qu’on joue selon la force de sa main. Alors certes en NL2 c’est souvent plus safe de jouer la force de sa main… Mais votre line est juste ultra ABC … vous jouez la force de la main quoi … ultra prévisible… et ça suffit amplement pour se sortir des basses limites c’est clair … mais mon ambition ici est d’apprendre à jouer le meilleur jeu possible pas apprendre à jouer ABC.
Et on stack off river? Moralité on sait qu’on peut être battu mais on y va à fond ?
Tout à fait, quand j’estime que y’a de l’EV oui…
river : Vilain est toujours la ? Pourquoi ? Je value quoi ici ? Les flushs au K et les quelques brelans… 1/3 me semble suffisant et je GU toute les relances qui ne seront que des fulls… Pas besoin d’analyser le field qu’ils sont plus comme ca ou comme ci… C’est juste logique Avec quoi va t’on se prendre un raise sur un board aussi dangereux?
Uniquement les flushs au K ? il en a quelques autres dans sa range, je pense que tu peux rajouter au minimum flush T, peut être 9. Vilain est assez sticky, rien n’indique qu’il va fold un flush draw moyen.
PS : La situation reviens à ne pas folder une paire d’as parce qu’on bandait pour une premium PF et que vilain shove sur un board 89JQ…
Ben en fait rien à voir du tout. J’ai déjà fold des fulls parce qu’as played vilain avait trop souvent un meilleur full vu sa line, alors que j’avais les nuts au flop. Fold des premium c’est pas un soucis non plus. La différence c’est juste que sur le board dont tu parles le nombre de combos qui nous crush est beaucoup plus important et le nombre de combos qu’on bat est beaucoup moins important. Bref c’est une analogie à l’emporte pièce.
[quote quote=270878]
Vilain me raise x2 et je shove : Vilain est pour moi fish et le principal leak des fishs en micro c’est de surévaluer sa main et de pas savoir fold donc je pense que la majeure partie du temps j’ai mieux. Je call.
Je voudrais pas faire ma raclette mais tu dis 2 choses différentes dans la même phrase, donc je pense que tu t’es totalement « level » sur ce coup. [/quote]
Yep corrigé.
Alors mon intervention d’un niveau 0 comme tu dis, a bien été résumée plus haut. Vous vous battez pour rien, quand un vilain me minraise river au moins 9 fois sur 10 je suis battu. Je te vois venir avec ton « 0 arguments, 0 développement »
Eh bien écoute si tu veux pas ouvrir les yeux et jouer comme en highstake en NL2..
Mais j’ai énormément jouer en micro. J’ai très (trop) souvent payer les min raise vilain, au final je perdais toujours le pot, alors shove sur min raise avec flush max ici je pense que tu perdras beaucoup plus d’argent que tu ne le penses. On est en NL2, pas en NL100+, tes raisonnements sont trop poussées pour ces limites, vilain il a full il te voit miser gros il a qu’une envie c’est d’en tirer plus d’argent du coup il min raise.
Pas besoin d’attaquer une ou plusieurs parties de mon raisonnement vous avez assez débattu, je te donne mon avis qui résulte de l’expérience des micros et t’invite à noter le nombre de pots que tu gagneras sur un min raise river d’un récréa et combien tu as perdu surtout. A bon entendeur
ça tourne un peu en rond ici.
« Imo qu’il shove ou call, la différence n’est pas si grande. »
-> la différence est énorme. quand bien même tu voudrais le croire vilain a zéro bluffs ici.
« Autant je sais que mon shove river est borderline autant je maintiens que l’OB river était pas mauvais puisqu’il peut être payé avec beaucoup de mains moins bonnes que la mienne. »
-> Personne a dit que ton OB était mauvais. Plusieurs personnes t’ont juste proposé une line alternative.
« Se faire own c’est se faire outplay. Perdre avec flush max contre full c’est pas vraiment se faire outplay. Par contre avoir peur de perdre une cave parce que y’a une doublette sur le board ça m’embête plus parce que ça considère qu’on est scared dès qu’on a pas les nuts et qu’on joue selon la force de sa main. Alors certes en NL2 c’est souvent plus safe de jouer la force de sa main… Mais votre line est juste ultra ABC … vous jouez la force de la main quoi … ultra prévisible… et ça suffit amplement pour se sortir des basses limites c’est clair … mais mon ambition ici est d’apprendre à jouer le meilleur jeu possible pas apprendre à jouer ABC. »
-> Quand vilain a beaucoup trop souvent full pour que le call soit profitable, et que tu call quand même car tu arrives pas a lacher ta main, tu te fais outplay. C’est pas une question d’avoir peur de perdre une cave, ou de jouer ABC. Ton ambition est d’apprendre a jouer le meilleur jeu possible. Ce qu’on est essaye gentiment de t’expliquer c’est que le meilleur play à faire ici, et de loin, c’est de folder river 🙂
« Tout à fait, quand j’estime que y’a de l’EV oui… »
-> Ce qu’on essaye aussi gentiment de t’expliquer, c’est que de l’EV, ici, il n’y en a pas.
« Ben en fait rien à voir du tout. J’ai déjà fold des fulls parce qu’as played vilain avait trop souvent un meilleur full vu sa line, alors que j’avais les nuts au flop. Fold des premium c’est pas un soucis non plus. »
-> C’est déjà ça si t’en es capable !
» les 2 joueurs ont un gros jeu et sont prêts à perdre 1 fois sur 2 pour voir les cartes de l’adversaire. C’est souvent ça les récréatifs NL2. »
-> Apparement ça s’applique pour toi aussi, sauf qu’ici tu perds 99% du temps. J’ai pas encore fait les calculs mais il me semble que sur le long terme c’est pas top.
Quand 6personnes prennent de leurs temps pour essayer de t’expliquer quelque chose de très, très important dans ce spot, essaye s’il te plait de te remettre un peu en question et de profiter de l’expérience que ces quelques personnes t’apportent.
Dans ce spot, tu fais une erreur qui te coute 60BB, ce qui représente pour un joueur gagnant entre 1 et 2k Hands, soit deja quelques heures de grind. Tu aurais pu perdre une trentaine de blind dans cette confrontation au lieu de ta cave entière. C’est donc vraiment important pour ta progression que tu comprennes que le call est mauvais.
Au plaisir de te lire quand tu auras envie de réfléchir un peu plus (ou un peu moins 😀 ?) vu qu’apparement c’est ta capacité a imaginer des combos imaginaires de vilain que tu crush qui t’as level dans ce spot.
Jfinis par une petite citation trouvé par hasard sur un thread du CP qui date de 2015. Comme quoi le temps passe, la logique reste la même :0086:
« ok call des raise river de fish tendance cs avec des bluffcatchers en te touchant la nouille sur le fait que tu sois GTO, regarde ton winrate, et après on en reparle »
Alors tout d’abord, pour reagir a l’avis general, oui tu peux iso raise preflop, mais je pense que ce n’est pas obligatoire, le check reste correct. Je pense que ca depend vraiment du profil de vilain. Et contre un 79-5, oui c’est vraiment qu’il a une range tres tres wide, mais au final il ne raise que 5% y’a aussi des mains preflop qui te dominent et tu vas etre OOP post flop.
Alors au flop, je pense qu’en effet tu peux miser plus cher, le flop est assez connecté t’as peu d blocker sur les mains a tirage (T9 QT 67 97 par exemple ou paire + pique) et c’est une bonne opportunité de faire grossir le pot rapidement.
Barrel turn sur la doublette. Apres tu mises cher a la riviere alors qu’il y a deja la doublette. Il ne faut certes pas etre scary a chaque doublette mais au final avec la dame de pique tu parais tres polarisé et nutsé quand tu 3 barrel ici, y’a pas bcp de mains avec lesquelles on aurait envie de te payer un bet pot riviere, j’aurai bet bien plus petit. Apres quand il te raise, ton action doit dépendre du profil de vilain. si ton 79-5 a un facteur d’agression tres faible (c’est souvent le cas des 79-5), quand il te raise et que t’as flush max, un joueur passif ne va pas te raise le K de pique, t’es probablement battu. Si c’est un joueur aggro je push par contre comme tu l’as fait.
Pour illustrer avec une main jouée cette AM quasi similaire :
Vilain loose passif/passif
50/4 AF 1.3 sur toutes les streets.
J’overbet la river et vilain shove avec une couleur toute pourrie 🙂
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
[b]Stacks:[/b]
UTG ([color=#0000cc]$1.08[/color]) 54bb
UTG+1 ([color=#0000cc]$2.08[/color]) 104bb
CO ([color=#0000cc]$1[/color]) 50bb
BTN Hero ([color=#0000cc]$2[/color]) 100bb
SB ([color=#0000cc]$1.11[/color]) 56bb
BB ([color=#0000cc]$2.43[/color]) 122bb
[b]Pre-Flop:[/b] ([color=#0000cc][b]0.03[/b][/color], 6 players) [b]Hero is BTN[/b] :kc: :td:[color=#777777][i]2 folds[/i][/color], CO calls $0.02, Hero calls $0.02, SB calls $0.01, BB checks
[b]Flop:[/b] :qc: :jc: :8h: ([color=#0000cc][b]$0.08[/b][/color], 4 players)
SB checks, BB checks, CO checks, [color=#cc0000][b]Hero bets $0.04[/b][/color], [color=#777777][i]SB folds[/i][/color], [color=#777777][i]BB folds[/i][/color], CO calls $0.04
[b]Turn:[/b] :8c: ([color=#0000cc][b]$0.16[/b][/color], 2)
CO checks, Hero checks
[b]River:[/b] :ac: ([color=#0000cc][b]$0.16[/b][/color], 2)
CO checks, [color=#cc0000][b]Hero bets $0.22[/b][/color], [color=#cc0000][b]CO goes all-in $0.94[/b][/color], Hero calls $0.72
[b]Final Pot:[/b] [color=#0000cc][b]$2.04[/b][/color]
Hero shows a flush, Ace high – King higher
:kc: :td:
CO shows a flush, Ace high
:6h: :2c:
Hero wins [color=#0000cc][b]$1.92[/b][/color] (net +[color=#0000cc][b]$0.92[/b][/color])
SB lost [color=#0000cc][b]$0.02[/b][/color]
BB lost [color=#0000cc][b]$0.02[/b][/color]
CO lost [color=#0000cc][b]$1[/b][/color]Il y a une énorme différence entre les min raise river et les raise river des fishs, je parlais des min raise personnellement. Et dans ton exemple tu as les nuts, rien ne te bat a part T9s qui ne représente qu’un combo; Merci de pas comparer des spots très différents
[quote quote=270910]rien ne te bat a part T9s qui ne représente qu’un combo[/quote]
euh … et aussi QQ/JJ/88/AA Q8/J8/A8 … il y a une doublette … chez un 50/4 toutes ces mains y sont 🙂
Sorry je n’ai pas vu la doublette autant pour moi. Mais ici il n’y a pas de 3 barrel et vilain perd de l’EV en checkant river
[quote quote=270888]Ce qu’on est essaye gentiment de t’expliquer c’est que le meilleur play à faire ici, et de loin, c’est de folder river :)[/quote]
En fait je comprends mieux pourquoi on ne se comprend pas … visiblement tu es beaucoup trop certain de toi et pars du principe que tu as raison 100% du temps. Quand je poste une HH sur un forum, c’est pour avoir un autre regard critique sur ma main, mais il n’empêche que je garde mon esprit critique à moi et ne prend pas tout ce qu’on va me dire pour des vérités absolues … Surtout quand les personnes qui donnent leurs avis ne sont absolument pas nuancées…
Quand 6personnes prennent de leurs temps pour essayer de t’expliquer quelque chose de très, très important dans ce spot, essaye s’il te plait de te remettre un peu en question
En fait j’ai besoin de personne pour me remettre en question, je le fais déjà bien assez tout seul et c’est pour ça que mon jeu progresse et que j’ai un gros winrate ce mois-ci … tout en ayant conscience que j’ai encore beaucoup de marge de progression et pas mal de leaks ( notamment mentaux et trop de hero call je dois l’admettre). Donc en fait c’est davantage toi qui a des soucis à remettre en question ta manière de réfléchir vu que tu es absolument certain d’avoir raison. C’est pas forcément étonnant. Tu as probablement perdu beaucoup de jetons sur des raises de vilains passifs qui avaient les nuts.. et du coup tu en as tiré l’enseignement qu’il fallait mieux fold sans les nuts dans ce genre de spot. Par contre tu as certainement oublié les fois où les vilains ont raise avec air et où tu as remporté le coup… Sachant que le cerveau humain a énormément de mal à désapprendre ce qu’il a appris de manière couteuse/douloureuse/pénible je pense qu’il est temps de réaliser que toute règle générale/absolue est à mettre à la poubelle au poker…. Surtout que quand on lit l’intégralité du thread on s’aperçoit très vite de ceux qui concèdent des erreurs et ceux qui ne concèdent rien …
J’ai pas de soucis avec le fait que quand vilain me raise à la river il ait les nuts dans sa range … et que donc le call/fold soit une bonne line… je dis juste qu’il peut aussi avoir un moins bon jeu que le mien soit parce qu’il surestime sa main soit parce qu’il bluff/tilt. Je dis aussi que pratiquant un jeu agressif en général ça a tendance à faire tilt les vilains qui commencent à bluff beaucoup plus.
[quote quote=270918]Apres tu mises cher a la riviere alors qu’il y a deja la doublette. Il ne faut certes pas etre scary a chaque doublette mais au final avec la dame de pique tu parais tres polarisé et nutsé quand tu 3 barrel ici, y’a pas bcp de mains avec lesquelles on aurait envie de te payer un bet pot riviere, j’aurai bet bien plus petit[/quote]
Hmm pour le coup je comprends pas trop. Si ma range est polarisée elle représente les nuts ou une mauvaise main donc vilain s’il a une main moyenne va fold s’il me voit sur les nuts, s’il ne me croit pas il va call ou raise avec une couleur moyenne. Je désirais qu’il me call avec une couleur moyenne sur mon OB. Mais c’est certain qu’il aura pas envie de me call avec ses brelans/DP, mais c’était pas la partie de sa range que je voulais value avec mon OB. Et je ne suis pas certain qu’avec un petit sizing il aurait raise une couleur moyenne. Donc je pense qu’en sizant gros je perds la value contre brelans/DP mais si je size petit je perds de la value contre les flushs je pense.
Apres quand il te raise, ton action doit dépendre du profil de vilain. si ton 79-5 a un facteur d’agression tres faible (c’est souvent le cas des 79-5), quand il te raise et que t’as flush max, un joueur passif ne va pas te raise le K de pique, t’es probablement battu. Si c’est un joueur aggro je push par contre comme tu l’as fait.
Thanks god … Enfin quelqu’un qui comprend que ça dépend vraiment du profil de vilain et qui tempère ses propos… Pour le coup son AF F/T/R c’était 1/3/3 donc pas complétement passif…
Et la hh d’argentdepoche a quand même beaucoup de similitudes … et démontre bien que des fishs très loose peuvent shove River avec des mains faibles par rapport à la texture du board … même si pour le coup sur un 2nd barrel turn peut être que vilain aurait fold. Mais là il n’hésite pas à raise river avec une main très faible et il n’hésite pas non plus à call au flop avec la pire poubelle du monde … ce qui démontre bien que les range des fishs calling station sont vraiment très très larges et qu’il faut pas hésiter à jouer en value des mains dominées.
Des pavés des pavés.. Trop de blabla, envoie du volume, note combien tu gagnes/perds sur des min raise river des vilains et reviens ici me dire ta perte 🙂 Oui car ça sera une perte, si tu me crois pas fais l’expérience :haha:
Coucou Anarion !
Je suis nouveau ici et je ne poste pas souvent, mais je pense être « un bon reg solide sur la théorie » 🙂
Je vais parler du play river uniquement, vu que c’est là que le débat semble se concentrer.
– Je suis d’accord avec toi pour dire que tu as beaucoup de value à prendre river. Tu n’es battu que par quelques combos et villain va call beaucoup de ses flushs, de ses brelans voir même moins bien. (je connais pas la limite, et non, les récréatifs de nl100+ ne sont pas les mêmes que ceux de nl2, même si ça peut arriver)
– Oui, villain peut parfois se value cut, même si ça m’a l’air très optimiste au vu du board.
– Oui, villain peut aussi décider de bluffer, auquel cas notre main, aussi forte soit-elle, se transforme en bluffcatcher, car si villain bluff il ne va call notre 3bet shove river (sauf cas extrême, mais tu n’as pas l’information de ce que j’ai pu lire)
Sauf que, le fait que tu overbet cette river est loin d’être anodin et impacte radicalement les ranges des deux cotés. Pour moi, il n’y a jamais de bluff chez villain ici, et fold semble être la meilleure option. Le 3bet shove étant la pire, pour les raisons énoncées ci dessus.
(En résumé, l’overbet river n’est pas nécessairement mauvais, à condition de savoir réévaluer la range de villain)
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