Décision Turn sur double tirage

[Paco96]

Ce que je veux dire c’est que même si tu donnes comme 1er argument le gros stack de SB, tu rajoutes comme 2ème le fait qu’il sera le 1er à parler postflop alors que ça c’est justement une des principales raisons pour lui de ne pas call. A mon avis, la meilleure stratégie pour SB serait même de ne pas avoir du tout de range de call et de jouer seulement en 3 bet all in ou fold.

Je dirai aussi que même s’il a un gros stack, il est contre 2 short stack qui peuvent vite partir à tapis. S’il call, il n’est même pas sûr de voir le flop si BB squeeze et si BB call il se retrouve pris en sandwich entre bouton et BB, OOP contre les 2. 1,5 BB à rajouter ce n’est pas énorme par rapport à son stack mais c’est beaucoup par rapport à ce qu’il peut y gagner dans le meilleur des cas vu le faible stack de ses adversaires.

 

Bon après pour les tableaux de push or fold que tu montres, je préférerai laisser d’autres donner leur avis. Je dirai seulement que même s’il y a des ranges de push à partir de 20BB, jusque 10-12 BB, tu peux encore min raise certaines mains.(la plupart des tableaux de push or fold qu’on trouve sur Internet commencent à 10BB). La façon dont je comprends les choses c’est qu’entre 10 et 20 BB tu peux directement push les mains dans le tableau sans faire d’erreur (ce qui ne veut pas dire que tu ne peux pas les jouer autrement ou décider de min raise des mains supplémentaires. Je pense que s’il suffisait de suivre à la lettre un tableau, il y aurait beaucoup de champions de poker).

@Kyky qui n’a pas l’air fan de ses ranges de push or fold serait beaucoup mieux placé que moi pour l’expliquer.

[Kyky]

Flemme de développer et de pondre un pavé car c’est un peu long.

 

Mais en gros c’est des tableaux qui proposent des ranges avec seulement l’option de push ou de fold.

 

Sauf que bah non a 18bbs tu perds de l’EV a appliquer cette stratégie. Prenons un exemple bête mais si on suit le tableau alors tu dois open shove AA au bouton avec 18bbs, sauf que minraise te rapporte plus d’EV.

Et que même si ça reste EV+ open shove AA reste une erreur qui va réduire ton EV.

 

Bref conclusion ce n’est pas parce que K3ss est EV- a open shove que tu ne dois pas vpip cette main^^

[Phil939]

Merci beaucoup pour votre bonne attention. Et votre patience. 😉 [quote quote=333405]A mon avis, la meilleure stratégie pour SB serait même de ne pas avoir du tout de range de call et de jouer seulement en 3 bet all in ou fold. Je dirai aussi que même s’il a un gros stack, il est contre 2 short stack qui peuvent vite partir à tapis. S’il call, il n’est même pas sûr de voir le flop si BB squeeze et si BB call il se retrouve pris en sandwich entre bouton et BB, OOP contre les 2. 1,5 BB à rajouter ce n’est pas énorme par rapport à son stack mais c’est beaucoup par rapport à ce qu’il peut y gagner dans le meilleur des cas vu le faible stack de ses adversaires.[/quote]

C’est vrai et je ne peux qu’être d’accord avec tout ça. :plusun: Et franchement, c’est +- la stratégie que j’adopterais à la place de SB.

Genre « Sauf belle main, laissons les shorts stacks se dém… der. On n’a pas grand chose à gagner à s’en mêler. »

Et on sera même encore mieux s’il y en a un qui « mange » l’autre (et prend sa prime) puisqu’on aura encore 3x son stack.

 

Mais comme je l’ai rappelé plusieurs fois dans mes réponses, nous sommes en MTT micro début de tournoi.

Et la plupart des joueurs n’ont pas la chance d’être aussi bien entouré et accompagné que moi sur ce forum, d’avoir été briefé sur les notions de stack effectif, etc. :merciasiat:

Du coup, ils ne jouent pas forcément avec bon sens (c’est le moins qu’on puisse dire) et je crois qu’on doit en tenir compte.

La preuve, sans être RO, c’est que SB a cold call PF. Alors que comme tu dis Paco, il n’y avait guère d’intérêt.

 

Pour ce qui est des ranges de POF :

[quote quote=333410]Flemme de développer et de pondre un pavé car c’est un peu long.[/quote]

Non tkt, moi ça me va. 😉 Surtout ça :

[quote quote=333410]Prenons un exemple bête mais si on suit le tableau alors tu dois open shove AA au bouton avec 18bbs, sauf que minraise te rapporte plus d’EV. Et que même si ça reste EV+ open shove AA reste une erreur qui va réduire ton EV.[/quote]

Oui c’est clair que je ne vais jamais open shove AA au BU avec cette profondeur dans cette situation. :nono:

Mais pour prendre une main un peu moins « easy », que conseillerais-tu avec KK par exemple ?

 

Enfin, [quote quote=333405]Je pense que s’il suffisait de suivre à la lettre un tableau, il y aurait beaucoup de champions de poker.[/quote]

Pas d’accord. Surtout si tout le monde suit le même tableau (genre GTO).

Sur le long terme, il ne saurait pas y avoir de gagnant. A part les rooms et les casinos. 😆

 

Bien à tous et encore merci pour tout. :love:

[dbabar007]

Phil tu es grave 😆

 

Bon je vais pas revenir sur le K2s qui est, comme cela a été dit, un clear open au BU en MTT.

 

Ensuite, je pense que ce qui te freine le plus au poker ce sont des certitudes et des biais cognitifs assez importants. Je pense qu’il te faut vraiment tout oublier et tout reprendre parce que tu es très biaisé dans tes raisonnements, à tel point que tu dis des choses qui n’ont pas la moindre logique. Alors que pourtant tu réfléchis donc je pense juste que tes bases ne sont pas bonnes et que ça t’induis à commettre une tonne d’erreurs très facilement évitables.

 

[quote quote=333411]

Oui c’est clair que je ne vais jamais open shove AA au BU avec cette profondeur dans cette situation. Mais pour prendre une main un peu moins « easy », que conseillerais-tu avec KK par exemple ? [/quote]

Je sais pas si tu arrives à voir le problème d’écrire ça mais c’est assez aberrant. Ne jamais open shove AA 18bb deep au BU c’est très bien parce que c’est le plus EV+, mais avec KK c’est la même chose et la main n’est pas du tout moins « easy ». T’as 80% d’équité contre les ranges des mecs, c’est un scenario rêvé. Et j’imagine que 99 n’est pas du tout une main « easy » mais avec 18bb au BU on va toujours open cette main (situation sans ICM) parce que c’est beaucoup trop fort !

 

Ni vois aucune volonté de ma part de dire ça juste pour te tacler mais je pense vraiment que ça peut t’aider.

 

Bon week-end !

 

[Phil939]

[quote quote=333437]Ni vois aucune volonté de ma part de dire ça juste pour te tacler mais je pense vraiment que ça peut t’aider.[/quote]

Non, ça ne « peut » pas m’aider.

Ça m’aide !!! Alors vraiment je n’ai pas le moindre souci avec ta réponse. Je t’en remercie au contraire. :merciasiat:

 

Mais je le redis une xème fois, il n’y a jamais (ou très rarement en tout cas) de certitudes dans mes messages.

Je n’insiste peut-être pas assez, ou je m’exprime mal je ne sais pas, mais quand je dis « je pense que », « je crois que » etc, ça ne veut pas dire que j’en suis sûr. Ni que j’ai raison. Et je suis bien content quand on m’explique que je me trompe.

 

Pour le KK par exemple, c’était bel et bien une question.

Et quand je disais que c’était un peu moins easy, je voulais dire que ça me semblait quand-même moins évident que AA.

Mais je reconnais qu’un de mes (nombreux) leaks c’est d’avoir tendance à voir des As partout et donc à trop les craindre.

Surtout quand je n’en ai pas forcément. 😉

[quote quote=333437]Phil tu es grave 😆 [/quote]

Ça aussi c’est vrai. Et tu aurais même pu dire ch…ant. Tout petit déjà… :0086:

 

Bonne semaine et encore merci à tous ! :plusun:

[dbabar007]

C’est vrai qu’il y a très rarement des certitudes dans tes messages. Et c’est tout à ton honneur car c’est très rare dans ce jeu :0086:

[Phil939]

Merci. 😉

 

Là tout de suite, je viens de gagner un MTT Sit&go à 0,25€ de BI pour 48 joueurs inscrits.

Ça m’a pris plus de 2 heures et j’ai gagné quelque chose comme 3€. Tu vois un peu les tunes ? 😆

 

Non je rigole mais c’est pour dire que j’aime vraiment beaucoup ce jeu. Et tous les bons conseils qui me sont donnés sur ce forum.

 

Encore merci à tous ! :plusun:

 

 

 

 

 

 

[Florian_Saints]

Je viens de lire vos échanges, et personne ne mentionne surtout que c’est un spot en micro-limite. Le profil des joueurs à parler derrière est très important, et malheureusement on ne l’a pas pour juger, alors que c’est l’élément déterminant pour moi. Peut-être que sur des limites plus hautes à 16BB deep c’est un easy open K3s, mais en micro c’est moins certain. Hormis si tu as des joueurs tights, un open 2BB tu te fais call/3bet shove très souvent par SB ou/et BB. C’est la réalité des micro-limites. Sauf que K3s vs any two littéralement c’est un 55/45. Donc en micro, contre des mecs qui n’ont pas forcément de concept de ranges, qui call beaucoup trop, voir tout, tu joues quasiment un pile ou face. On est loin de la value si évidente que ça avec cette main.

 

Pour moi on fold, on garde les 16BB et on attend un spot moins compliqué à jouer.

[Kyky]

Non je pense que c’est faux ce que tu dis.

Une pop micro stakes va pas autant rejam qu’une pop highstakes.

Et même si ça flat ça change pas vraiment qu’on va jouer IP face à des joueurs faibles qu’on pourra exploiter.

Donc ça reste un open profitable.

[Florian_Saints]

Son bounty de base est de 0.22e, donc il jouait un MTT 0.50e. A ce niveau-là la très grande majorité du field fait n’importe quoi, et encore plus sur des tournois KO où tout est tenté pour prendre un bounty. La description de sa main j’ai exactement ce que j’ai pu voir des centaines de fois, il open, ça call, il touche pas son flop et un mec tapis probablement 2eme ou 3eme pair pour gagner le coup.

16BB sur un tournoi bounty à 0.50e, contre une population qui fait n’importe quoi, tu fold K3s et tu attends un meilleur spot. Ou alors, tu as des info qu’ils sont tight et là à la limite on peut en rediscuter. Mais contre la plupart des mecs qui font n’imp sur ces tournois-là, c’est prendre beaucoup de risque alors qu’on peut attendre une situation plus favorable.

[dbabar007]

Comme Kyky, non seulement ce que tu dis est faux mais en plus l’argumentaire ne va pas. Déjà je pense qu’en 0,5cts, pas un joueur ne sait convertir un KO en jetons. Ensuite un des leaks des micro c’est de ne pas assez resteal. Et généralement, plus les joueurs sont faibles plus on va open loose. Donc à la limite on pourrait fold sur un 50€ mais jamais sur un 0,50cts (même si pour le coup K3s ça reste quand même trop fort au BU pour fold^^).

 

Ensuite tu dis qu’on a 55% vs any two mais aucun joueur ne va resteal ou défendre any two. Et si jamais il défend any two on est très content de jouer contre 72o.

 

Et vouloir fold pour attendre des meilleurs spots c’est un argument quand on a une main border ou un spot qui va print peu d’EV. Ce qui n’est pas le cas avec K3s.

 

[quote quote=333455] La description de sa main j’ai exactement ce que j’ai pu voir des centaines de fois, il open, ça call, il touche pas son flop et un mec tapis probablement 2eme ou 3eme pair pour gagner le coup.[/quote]

 

Beh tant mieux, si on a fait TP on a 80% d’équité et si jamais on touche rien on fold la moins bonne main, c’est encore plus simple à jouer.

 

Et comme dit Kyky : IP vs des joueurs faibles, il n’y pas de meilleurs spots –> Clear open

[Florian_Saints]

Du coup je vais mieux développer mon argumentaire.

 

Déjà pour le easy open du K3s. On voit que d’une façon purement EV, ce n’est pas profitable d’après HRC. Je précise que c’est la range préconisé sur un open bouton avec les stacks renseignés au début du topic. Donc on est loin de  » l’easy open ». Alors oui le poker est un jeu d’adaptation, et les ranges ne sont pas fixes. Mais le résultat n’est pas surprenant, moins on a de BB, plus on resserre sa range, surtout à 16BB deep où le moindre coup peut te faire perdre le tournoi.

Évidement qu’on utilise pas de range GTO en micro, mais toutes les ranges, mêmes celles retravaillés, sont sur cette base malgré tout. On resserre ou élargie selon les profils en face. Mais sans information sur le profil des joueurs en SB et BB, et vu la profondeur de SB, forcé de dire qu’il vaut mieux être tight que trop loose. J’ai regardé sur pas mal de site poker, et j’ai pas trouvé une seule range 16BB deep qui open K3s. Si vous en avez une, dites-nous sur quoi elle se base pour qu’on progresse tous ensemble 🙂

 

 

 

 

–  » Déjà je pense qu’en 0,5cts, pas un joueur ne sait convertir un KO en jetons.  »

 

Justement. Le joueur à ce niveau-là se fiche de convertir les KOs en jetons, il veut juste gagner des bounty pour « rembourser » son tournoi. Et il est prêt à tout pour ça. Tu dis  » aucun joueur ne va resteal ou défendre any two  » sauf qu’à ces limites oui. C’est du vu tous les jours. Regarde les mains postés sur les forums, les discords etc, les types sont prêt à tout. J’ai vu des joueurs 100BB deep à la bulle perdre leurs tournois sur des tapis invraisemblable pour prendre un bounty ou deux. Ils n’ont même pas conscience de ce qu’est un steal ou un resteal, ils veulent juste faire tapis pour prendre un bounty parce qu’ils ont un meilleur stack et qu’ils ont l’impression de gagner de l’argent comme ça. Et oui contre 72o on est content, mais contre beaucoup d’autres mains c’est juste un flip ou un 60/40 à la limite, mais on est loin de dominer très largement.

 

 

–  » Et vouloir fold pour attendre des meilleurs spots c’est un argument quand on a une main border ou un spot qui va print peu d’EV. Ce qui n’est pas le cas avec K3s.  »

 

Sur la range plus haut on voit bien que K3s à cette profondeur-là n’imprime pas autant d’EV que tu ne le pense. Et encore, on prend pas en compte les fois où la personne va toucher un K et être dominé par mieux, où il va toucher un 3 sans trop savoir quoi en faire et perdre des BBs bêtement. Le niveau technique de la personne est à prendre en compte. Toi tu vas probablement imprimer bien plus avec K3s que quelqu’un en micro.

 

 

–  » Et comme dit Kyky : IP vs des joueurs faibles, il n’y pas de meilleurs spots –> Clear open  »

 

Oui, mais quand on a un minimum d’information sur les profils adverses. Là on ne sait rien. SB et BB peuvent être ultra tight comme très loose. Et contre quelqu’un de très loose qui fait n’importe quoi on va avoir avoir de resserrer la range et jouer en value, je pense qu’on sera d’accord là-dessus.

 

 

Pour finir, en micro il faut jouer simple, orienté value. Et là le spot n’est pas simple car notre ami n’a pas su comment le jouer et est venu demander l’avis des gens. Quand on débute jouer des mains à faible kicker c’est compliqué. Nous tous ici, on a dû éliminer une tonne de joueurs qui jouaient des A3 ou K5 comme s’ils avaient AK. Il faut jouer simple, et des fois jouer simple c’est aussi fold des mains jouables parce qu’on ne sait pas post-flop comment trop se débrouiller avec. Après chacun son avis et personne n’a probablement la bonne réponse, parce qu’on ne joue plus trop ces spots-là en micro et qu’on a tendance à vouloir raisonner sur un 0.50cts comme on le ferait sur des limites bien plus hautes. Mais pour moi, sans informations sur les profils des vilains, 16BB deep je préfère folder et garder mon stack pour push une meilleure main ^^

[Phil939]

[quote quote=333453]Je viens de lire vos échanges, et personne ne mentionne surtout que c’est un spot en micro-limite.[/quote]

Tu as du lire vite alors parce que moi je l’ai dit. Et même plusieurs fois. 😉

« …je ne crois pas que je m’aventurerais à shove cette main (ni donc à la jouer autrement) dans cette situation en MTT micro. »

« Oui bien sûr. Mais de nouveau, dans cette situation (stacks, MTT micro KO, début de tournoi, etc) je pense qu’on a très peu de chance de voler les blinds en misant 2bb PF au BU. »

« Mais comme je l’ai rappelé plusieurs fois dans mes réponses, nous sommes en MTT micro début de tournoi.

Et la plupart des joueurs n’ont pas la chance d’être aussi bien entouré et accompagné que moi sur ce forum, d’avoir été briefé sur les notions de stack effectif, etc.

Du coup, ils ne jouent pas forcément avec bon sens (c’est le moins qu’on puisse dire) et je crois qu’on doit en tenir compte. »

 

Et c’est d’ailleurs notamment pour ça que je me suis « accroché » si longtemps pour expliquer comment je voyais les choses, malgré les avis de mes éminents autant que respectés correspondants. :merciasiat:

[quote quote=333465]Après chacun son avis et personne n’a probablement la bonne réponse, parce qu’on ne joue plus trop ces spots-là en micro et qu’on a tendance à vouloir raisonner sur un 0.50cts comme on le ferait sur des limites bien plus hautes.[/quote]

Si, si. Moi je les joue encore. Et tous les jours. 😆

Plus sérieusement, ça me rappelle le challenge Make your BR great again de Pierre Calamusa.

Je vous dis pas le nbre de fois où il s’est arraché les cheveux au showdown, genre « Mais qu’est-ce qu’ils foutent ?! :umad:  »

Même si c’est vrai que certains jouaient encore plus n’importe comment, juste histoire de se payer son scalp.

Ce qui en soi n’est pas moins débile. :0086:

[Phil939]

Salut,

 

Comme on l’aura compris j’espère, je ne parviens toujours pas à me faire une idée précise et encore moins « certaine » de ce qu’il valait mieux faire avec K3s dans cette situation en MTT micro.

 

Mais j’ai peut-être trouvé des pistes de réflexion (à défaut de solution) en regardant cette vidéo. Merci Taaz !

 

 

C’est assez long mais pour faire court, ce que j’en ai principalement retenu c’est que :

 

1/ Il y a quand-même une différence assez importante entre la manière d’envisager les choses entre le MTT et le CG.

Tous les intervenants avaient l’air d’accord sur ce point.

 

2/ Que ce soit en MTT ou en CG, jouer « standard » et encore moins GTO en micro n’est pas la solution.

 

3/ Il conviendrait plutôt de jouer avec rigueur, de sélectionner les bons spots, les récréatifs etc, et de jouer exploitant.

 

Alors, je me demande comment on peut jouer « exploitant » avec K3s dans cette situation.

 

???

 

[dbabar007]

[quote quote=333465]Du coup je vais mieux développer mon argumentaire. Déjà pour le easy open du K3s. On voit que d’une façon purement EV, ce n’est pas profitable d’après HRC. Je précise que c’est la range préconisé sur un open bouton avec les stacks renseignés au début du topic. Donc on est loin de » l’easy open ». Alors oui le poker est un jeu d’adaptation, et les ranges ne sont pas fixes. Mais le résultat n’est pas surprenant, moins on a de BB, plus on resserre sa range, surtout à 16BB deep où le moindre coup peut te faire perdre le tournoi. Évidement qu’on utilise pas de range GTO en micro, mais toutes les ranges, mêmes celles retravaillés, sont sur cette base malgré tout. On resserre ou élargie selon les profils en face. Mais sans information sur le profil des joueurs en SB et BB, et vu la profondeur de SB, forcé de dire qu’il vaut mieux être tight que trop loose. J’ai regardé sur pas mal de site poker, et j’ai pas trouvé une seule range 16BB deep qui open K3s. Si vous en avez une, dites-nous sur quoi elle se base pour qu’on progresse tous ensemble

 

[/quote]

 

Je peux assez aisément parier ma roll que tu n’as pas bien utilisé le logiciel :p Là HRC nous montre juste que le push avec K3s n’est pas EV+. Mais ça ne nous dit rien sur l’open. D’autant que ces logiciels prennent assez mal en compte les KO.

 

Je pense que ça sera mon dernier message sur ce post parce que je n’ai pas envie de débattre pendant 3 mois d’un spot préflop qui est évident.

 

Surtout quand tu me sors des arguments du type « j’ai vu un mec me jam 72o pour un bounty » pour en déduire qu’on ne veut pas open K3s. Je trouve déjà l’argument plutôt bancal mais c’est surtout un peu trop anecdotique.

 

[url=https://zupimages.net/viewer.php?id=21/47/n5na.png][img]https://zupimages.net/up/21/47/n5na.png[/img][/url]

 

Ici nous avons la range proposée par RYE (qui n’est pas une range GTO) et on voit que la stratégie est mixée : K3s entrant parfaitement dans la catégorie des open/fold. Donc si vilain jam on fold gentiment et c’est pas grave. Et K3s est loin d’être bottom vu qu’on a quand même des 86s, des T9o ou des 65s.

 

[quote quote=333472] C’est assez long mais pour faire court, ce que j’en ai principalement retenu c’est que : 1/ Il y a quand-même une différence assez importante entre la manière d’envisager les choses entre le MTT et le CG. Tous les intervenants avaient l’air d’accord sur ce point. 2/ Que ce soit en MTT ou en CG, jouer « standard » et encore moins GTO en micro n’est pas la solution. 3/ Il conviendrait plutôt de jouer avec rigueur, de sélectionner les bons spots, les récréatifs etc, et de jouer exploitant. Alors, je me demande comment on peut jouer « exploitant » avec K3s dans cette situation. ???[/quote]

 

Je te mets un bon point parce que tu as très bien saisi les enjeux 😀

 

Jouer avec rigueur (ce qui ne veut pas dire jouer tight), repérer les bons spots et jouer les récréa.

 

Ici on est au BU (IP), face à 2 fish -> c’est notre meilleur spot. Clear open, qui sera bien EV+ :lunettes-cool-20060614:

 

 

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