Bloquage psychologique

[plataxis]

Bonjour,

 

Avez-vous, comme moi, le sentiment que certains bugs mentaux ne seront que très difficilement dépassés ?

 

Personnellement, je sais que mes calls me font perdre des tonnes, je sais lesquelles en plus, je sais pourquoi tel ou tel call est statistiquement très mauvais, mais y a pas, je sais aussi que c’est profitable une fois sur mille alors je paye pour vérifier. :0084:

 

Comment faire pour avoir confiance dans sa lecture, pour être serein sur le fait que coucher est forcément la meilleur solution long terme, même si de fait cette fois-ci il demeure un doute ?

 

J’ai entendu ça dans une vidéo de Mr Sneeze qui disait que si l’aversaire joue comme s’il avait AA et bien… il a souvent AA !

 

Pareil sur un check-overbet shove 10 X pot, l’over paire est pas forcément suffisante pour payer pour le coup…

 

Qu’est-ce qui fait que rationnellement, tout montre à 99% que payer est mauvais, et émotionnellement ben… je clic quand même sur le bouton comme s’il m’hypnotisait. Comment on hack cette partie très intime pour arriver à ce que certains appellent la « discipline », et qui semble tellement hors d’atteinte au joueur moyen (mais gagnant) que je suis ? Pourquoi c’est si simple de comprendre que la deuxième paire est souvent battue, mais compliqué d’admettre que nuts-1 n’est parfois pas suffisant face à nuts ?

 

Je trouve affligeant d’être à ce point capable de dire quelle est la main de l’adversaire, mais incapable d’agir en conséquence. En fait, le doute est toujours là, c’est vrai qu’il arrive qu’un joueur surjoue sa main, mais c’est tellement rare, surtout s’il est compétent !

 

Et c’est pas faute de prendre le temps de me préparer, de me répéter en boucle que le fold est le meilleur coup possible la plupart du temps, etc., une fois pris dans le jeu y a comme une planche savonneuse sous les pieds qui amène inexorablement au call de trop. Et j’ai honte, mais tellement honte de ce leak qui n’en finit plus de me plomber, que je ne sais même pas si ça vaut le coup de « travailler hors des tables », parce que j’ai l’impression que ce qui est fait hors des tables est fait sans conséquence, un peu comme en play money : je détermine que call est bon/mauvais de façon purement théorique à froid, mais en fait à chaud je sais que c’est mauvais et je paye quand même trop souvent, pas toujours, mais trop souvent.

[zmarc]

En tout cas ce que tu ressens est très bien exprimé et je m’y retrouve tout à fait.

Certainement que chez certaines personnes la curiosité est irrémédiablement plus grande que l’appât du gain.
Et sur ce nombre de mauvais call, apprécies-tu la joie d’attraper de temps à autre un bluffeur, qui au final t’auras coûté plus cher que de le laisser filer 🙂 ?

J’ai eu un très bon mois de janvier, je ne sais pas très bien expliquer pourquoi, serein d’un bout à l’autre, aucun problème à fold dès que je sentais trop de force en face, ma session de 45 min tous les soirs et un peu plus le weekend.
Et puis début février, badaboum, que des calls foireux, quelques bluffs qui ne passent pas, la confiance s’émousse, du coup plus de mal à fold, et en 4 jours j’ai dégommé janvier. pffffff.

 

Ce sujet m’intéresse, creusons !

 

[plataxis]

Oui les bons calls sont jouissifs, mais finalement c’est pas le fond du problème : je peux apprécier un « bon » call même s’il perd parce que je sais qu’il sera suffisamment souvent bon. Le problème c’est les mauvais call, même gagnant, où tu sais que tu n’attrapes qu’une fois sur 1000 un bluff foireux que personne ne devrait faire.

 

Autre exemple : je viens de me faire hero call un 3bet light + 3streets all in par un joueur qui n’a pas lâché JJ sur Qxxxx avec une flush : j’aime bien mon bluff, même s’il me coûte une cave je sais qu’il sera bon suffisamment souvent, et surtout je note que contre ce joueur ce sera toujours en value désormais. Par contre j’ai déjà fait des bluffs où franchement je sais pas ce que j’espérais, et dans ces cas là je m’en veut.

 

Le poker est un jeu d’information incomplète, mais parfois les infos sont là et y a pas moyen d’en tenir compte, c’est le refus de regarder les infos en face, alors qu’un pot de cash game c’est toujours très peu important sur une carrière de joueur. En tournois j’imagine que ça doit pouvoir être pire encore ce refus de l’évidence, même si j’y ai été moins confronté pour des raisons de volume.

 

Ce que tu décris concernant une très bonne période qui se solde par une sur-confiance qui pousse à la faute et un yoyo de la confiance correspond bien à ce que je vis. Et ça m’amène à déplorer ce que que nous sommes (presque) tous : des humains assez peu rationnels sur le long terme ! :launay:

[Phil939]

J’ai bien aimé vos échanges. :plusun:

 

Mais je crois que si le Poker était un jeu sans bonnes ou mauvaises surprises, on ne le kifferait pas autant. 😉

[plataxis]

Je ne parle pas des « surprises » liées aux adversaires, je parle au contraire de ce que je ne suis même plus surpris de répéter certaines erreurs. Corriger ça ferait de moi le maitre du monde :carton2: , ou plus modestement un meilleur joueur de poker :danse-3-20060614:

[zmarc]

J’en ai fait deux beaux des comme ça ce matin, si la honte se dissipe je publierai les mains mais pour l’instant j’ai pas la force.

J’avais bien vu qu’il ne bluffait pas trop en face, eh bin quand il m’a shove river je n’ai pas pu m’empêcher de penser « il bluffe avec son tirage raté c’est sûr », et pan je clique dans la seconde, et bien sûr que je me ramasse un set, ce coup ci avec TPTK, mais je pense que j’aurais réagi pareil avec 2 paires.

Il faudrait un timer sur la souris pour m’obliger a avoir 15 secondes de réflexion et jouer avec mon cerveau, pas avec mes nerfs.

Il faut quand même travailler certains aspects psy :

– pourquoi je pense souvent que l’autre me ment ? parce que je mens souvent ? (oui sur une partie de mes Cbets, oui avec mes tirages, trop souvent même face aux CS, et peut-être pas assez souvent river, pourtant ça fonctionne assez souvent, à ma grande surprise)

– la honte. la honte de quoi ? (tu en parles aussi plataxis). En tout cas la honte est un frein à l’apprentissage, il est donc nécessaire de s’en débarrasser le plus rapidement et le plus définitivement possible. Oui je suis un piêtre joueur, oui j’ai envie de progresser, oui je suis submergé de déception d’avoir joué ces coups comme ça, mais je décide de ne pas avoir honte. Je n’ai rien fait de honteux, j’ai juste mal joué. Et cette déception est liée au fait de répéter cette erreur. Tant qu’à faire la prochaine fois j’essaie de faire une autre erreur.

 

Ici la difficulté d’apprentissage est qu’en cas de fold, rien ne nous confirme qu’on a eu raison, donc nos erreurs sont durement sanctionnées alors que nos succès ne sont absolument pas encouragés dans l’immédiat, (le wr en hausse ne se voit que sur le long terme, et encore il y a tellement d’autres variations !).

 

avec tout ça, j’ai atteint mon stop loss pour février, donc jusqu’à mars ce sera scrabble, bricolage et lecture ! (un peu tôt pour attaque le potager, dommage)

 

[plataxis]

[quote quote=335618]Ici la difficulté d’apprentissage est qu’en cas de fold, rien ne nous confirme qu’on a eu raison[/quote]

 

En fait si : pas dans la seconde, mais si tu prends le temps hors des tables d’analyser la main, tu vois bien que tout était là pour t’indiquer que ce call est forcément perdant sur le long terme. Ce serait presque pire de payer et de se dire « excellent, j’avais raison », parce que ça te fera payer 10 fois perdant au motif qu’une fois tu as attrapé un bluff inattendu. C’est d’ailleurs ce qui fait que les joueurs perdants persistent dans leur erreur.

 

[quote quote=335618]– pourquoi je pense souvent que l’autre me ment ? parce que je mens souvent ?[/quote]

C’est effectivement mon cas : je surestime / sous-estime dans l’instant le joueur, en le parant de capacité de bluff qu’il n’a évidemment pas si je regarde ses stats, ou alors je me raconte des histoires parce que statistiquement ça fait X fois qu’il 3bet ou 4bet ou check raise et donc il est très déséquilibré : même si c’est vrai, j’ai rarement le sample pour le dire.

 

Bref, très souvent je devrais accepter que quel qu’il soit, le joueur en face est un joueur moyen qui va jouer ses cartes et occasionnellement tenter un petit bluff, rarement un gros overbet à tapis ou un 3 barrell. Ca arrive, bien sûr, mais c’est rare, et rarement sans quelques outs si c’est flop ou turn.

[S_Monyet]

Hello,

 

Je suis débutante mais, une petite hypothèse dans ce que je lis de tes explications. J’ai l’impression que ton problème se joue dans la sur-confiance, ou inversement, la peur de te confronter à ton réel niveau de jeu :

Qu’est-ce qui fait que rationnellement, tout montre à 99% que payer est mauvais, et émotionnellement ben… je clic quand même sur le bouton comme s’il m’hypnotisait. […] Je trouve affligeant d’être à ce point capable de dire quelle est la main de l’adversaire, mais incapable d’agir en conséquence. En fait, le doute est toujours là, c’est vrai qu’il arrive qu’un joueur surjoue sa main, mais c’est tellement rare, surtout s’il est compétent !

 

Dans ce que tu dis, ça a l’air plus simple pour toi de faire des « call mauvais », parce que ça t’enlèverait la gestion de la variance. Je m’explique : un « bon call » peut être une main perdante, et tu peux te faire craquer un full avec un full supérieur, un brelan avec un brelan supérieur, une quinte avec une couleur, une paire d’as à tapis contre un brelan de dame qui tombe au flop… bref, c’est le jeu. Mais comme tu joues que des mains perdantes que tu « devines » d’avance, quelque part c’est un peu comme si tu refusais la variance : tu n’acceptes pas de perdre, donc tu provoques ta perte intentionnellement.

 

Et donc ça t’empêche de te confronter aux vraies erreurs que tu fais pour progresser. Donc finalement, c’est plus « simple » de te dire que tu « savais » que c’était mal joué, que d’essayer de bien jouer en te confrontant à ton niveau de jeu. Je ne sais pas si je suis claire.

 

Je trouve affligeant d’être à ce point capable de dire quelle est la main de l’adversaire, mais incapable d’agir en conséquence. En fait, le doute est toujours là, c’est vrai qu’il arrive qu’un joueur surjoue sa main, mais c’est tellement rare, surtout s’il est compétent !

 

Dans ce que je lis, j’ai l’impression que tu ne fais pas de calcul de cote ou d’équité. Tu paies des mises trop chères pour ce que tu as réellement comme jeu, dans ce que je comprends. Donc même que le joueur surjoue sa main ou bien la joue avec sa vraie force, ton calcul d’équité t’évite déjà à minima de faire des call perdants.

 

Je sais que quand j’ai tendance à jouer trop large (comme tu as l’air de le faire) c’est que je prends trop en confiance, et qu’un bon retour au basique fait toujours du bien 😀 Tu devrais peut-être tenter de rejouer plus basique pour maîtriser certains concepts de base ?

 

Tu pourras par la suite déjouer les bluffs avec plus de logique, quand tu verras que les mises sont incohérentes, que le joueur ne joue pas sa range standard, qu’il a certaine pattern de mises etc… mais je pense qu’il faut déjà que tes call soient solides.

 

Avis perso bien sûr 🙂

[plataxis]

Merci S_Monyet pour cet avis. Tu as parfaitement raison sur le côté « retour aux basiques » et calculs de cote. Cependant, avec l’expérience (8 ans de poker) il vient un moment où selon la façon de jouer le coup, ce n’est plus une question de côte ni même de range : je sais pertinemment quelle est la main de l’adversaire. Bien sûr, je peux me tromper, ça m’arrive encore, mais bon, c’est à la marge, parce qu’à moins d’avoir à faire à un décérébré, un raise raise raise c’est toujours nutsé, pas besoin d’être fin psychologue pour comprendre ça.

 

Donc oui, c’est bien une question d’ego, de confiance, et de la façon dont ça impacte ma rationalité. Et c’est dur de trouver comment progresser sur ce point sensible.

[S_Monyet]

Hello,

 

Tu dis :

 

je sais pertinemment quelle est la main de l’adversaire.

 

Est-ce que cela signifie que tu n’as aucun doute lorsque tu call et que tu perds volontairement ? Est-ce que tu sais si tu le fais uniquement avec des « fishs », des récréatifs, ou si tu le fais également avec des regs, des joueurs plus expérimentés ?

 

Pour moi il y a deux choses différentes :

 

1) Soit tu sais ce qui va tomber sans aucun doute possible, mais alors tu t’auto-sabotes (ça m’est déjà arrivé de le faire à deux pas de la table finale d’un tournoi, donc je pense que là c’est une peur de la réussite, pression de la gagne et mauvaise gestion du stress lié aux tables finales, n’en n’ayant jamais fait). Et dans ce cas-là peut être que tu n’es pas prêt psychologiquement à monter de niveau (zone de confort).

 

2) Soit tu as tout de même un doute sur les cartes de ton adversaire, même minime qui te pousse à call et dans ce cas-là : soit tu ne veux pas te faire « avoir » avec un mauvais bluff d’un fish, soit tu as une mauvaise compréhension du range de ton adversaire, parce qu’on peut aussi détecter la range et pattern de mise d’un total fish, même si c’est plus complexe. Dans ce cas-là, il faut que tu apprennes à jouer contre des joueurs qui n’ont pas le niveau de réflexion de quelqu’un de plus expérimenté (voir la superbe vidéo de Kill Tilt sur les micros-limites : https://www.youtube.com/watch?v=DYsnDh4R0Xk

 

Qu’en penses-tu ?

 

Peut-être que le mieux c’est que tu nous fasses part d’une main typique qui te pousse à ce processus psychologique, en expliquant à chaque street comment tu as réfléchi ?

 

Bon courage :plusun:

[plataxis]

Je parles vraiment du cas n°1, mais le doute existe toujours, simplement je cherche les raisons de douter au lieu de lire les signaux évidents de ne pas douter, un peu comme dans cette super vidéo de peanuts :

https://www.kill-tilt.fr/videos/cet-enorme-piege-dans-lequel-tombent-tous-les-joueurs-de-poker/

 

Le plus récent exemple est un 3 bet d’un joueurs très aggro préflop à 20% de 3bet où j’estime qu’il ne peut pas avoir de quoi payer un 4bet et… qui me clic back ! Je sais pertinemment qu’il n’y a que AA qui fait ça et j’ai ATo, c’est un fold évident et je paye parce que je veux pas le croire. Flop QTx et je sais que ma 2e paire est jamais bonne, mais son Cbet 1/3 me fait dire « autant tout mettre » alors que j’ai jamais la meilleurs main ici, sauf à accepter qu’un joueur qui 3bet light est capable de 5bet light, ce qui n’est pas du tout la même chose ! Mais le problème n’est pas ce cas spécifique de leveling, mais ce cas si inclus dans un ensemble de cas semblables où je me suis conditionné au préalable à autofold toutes les situations de ce type et au final je n’y parviens que rarement.

[S_Monyet]

Hypothèse :

 

Dans l’exemple que tu donnes, j’ai l’impression que ça montre que le joueur très aggro t’a poussé à l’erreur. Il fait 3bet, tu as jugé qu’il n’allait pas suivre un 4bet, pourquoi pas, mais finalement, si.

 

Là tu peux te dire que soit il bluff (mais un 3bet + 4bet préflop, quand même), ou que la Q étant tombée au flop, tu le voyais pas sur cette main. Tu pourrais te dire à la limite qu’il a peut-être « juste » un As plus fort que toi, AK, par exemple, si tu ne le voyais vraiment pas sur AA ou KK ou QQ ou JJ qui pouvait te battre aussi. Mais ne pas envisager que le joueur a possiblement ce type de main, en soit, c’est une erreur. Et un AK peut s’améliorer avec un J ou un K sur ce flop donc il avait quand même une bonne équité pour faire 1/3… Donc là, avec ta paire, un Al in était démesuré. Je pense que c’est assez fréquent face à ce type de joueur de se laisser aller à ce type de mouvement.

 

Ça t’a pris émotionnellement, un peu comme si tu voulais « prouver » qu’il a mal joué et que tu ne vas pas te faire avoir, mais finalement, quand on est face à un joueur très agressif, même si ça fait chier à l’égo, la stratégie exploitante c’est de jouer sa range serrée pré-flop, de relancer des mains légitimes, de contrôler la taille de pot, pour l’avoir à l’usure avec des mains qu’il ne devrait pas suivre parce qu’elles le dominent, ou en sous-jouant tes mains fortes pour le laisser faire des mises stupides et finalement partir à tapis quand tu l’as bien attrapé dans tes filets, mais il faut quand même malgré tout t’assurer d’être dans les cotes.

 

Tu es donc finalement rentré dans son jeu en jouant large agressif toi aussi. Donc peut-être que le travail mental à faire, c’est la gestion du tilt et tes stratégies exploitantes.

 

Est-ce que dans ce cas-là, ce n’est pas plutôt du tilt lié à son agressivité et le nombre de jetons perdus qui t’a poussé à devenir agressif et large toi aussi en espérant le prendre à revers ?

[plataxis]

[quote quote=335652]Est-ce que dans ce cas-là, ce n’est pas plutôt du tilt lié à son agressivité et le nombre de jetons perdus qui t’a poussé à devenir agressif et large toi aussi en espérant le prendre à revers ?[/quote]

Bien sûr, et je partages ton analyse, simplement ce qui me rend chèvre c’est que même in game je sais que c’est mauvais et c’est là que c’est insensé : pourquoi un mauvais play reste dans la game du possible alors même que j’ai conscience que c’est un mauvais play ? Si c’est une analyse à froid, pas de soucis, j’ai fait une erreur, j’en fait encore sûrement pas mal, mais pourquoi certaines erreurs grossières comme celle-ci restent-elles indépassables in game ?

 

J’ai une idée d’amélioration de mon hud spécifiquement pour me gêner sur la touche « call » : un truc qui va m’obliger à dire « non, c’est vrai, call ça n’existe pas », parce qu’en fait je suis déjà tellement loose aggro par rapport au field que je n’ai presque aucun call envisageables en dehors des nuts slow play. Mais ce sera après une pause loin des tables parce que je ressens à nouveau cette surchauffe qui, là aussi, est gênante pour une activité certes profitable mais que je fais avant tout pour le plaisir.

[plataxis]

Tiens, nouvel exemple : j’ai vraiment pris le temps de tanker, en plus je sais que vilain est orienté value sur ce spot il a jamais moins bien que full, mais rien à faire, impossible de lâcher. Grande lassitude…

 

 

 

 

[Cuik]

salut platixis

je comprends ton blocage mental, on est beaucoup a avoir le meme.

 

par contre, sur la main que t’as posé, il y a selon moi de grosse lacunes techniques et S-money te dis de reprendre aussi les bases et les calculs de cotes, elle a pas tord je pense

 

dans ton exemple, why not completer mais c’est des mains a risques, faut faire tres attention, tu vas gagner des petits pots et perdrent des énormes pot.

 

deja vilain cbet cher en 4way (c’est tres mal joué) vilain en sb call. c’est un snap fold flop, t’es juste ultra ultra dominé. quand tu vas hit flush, en 3 way t’auras tout le temps flush sup en face.  c’est un clear fold flop.

 

je parle pas de la turn, vilain sb lead pot, no brain fold

[Auteur]

Messages