- Ce sujet contient 46 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 12 années et 11 mois.
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Je suis un grand passionné de politique et de liberté. Si vous pensez que l’intervention de l’état dans l’économie n’est destructrice que pour le cas du poker en ligne, vous sous-estimez le problème.
Hastable est le site d’un blogueur assez furieux, ces articles sont d’une qualité impressionnante et souvent très drôles. http://h16free.com/2012/02/08/12511-les-10-mesures-qui-sauveraient-la-france-mais-qui-ne-seront-jamais-appliquees
http://www.contrepoints.org est un site qui publie les meilleurs articles libéraux en rapport avec l’actualité, ils font pas mal dans les articles pédagogiques.
http://www.collectifantigone.fr est un site plutôt bien foutu tenu par des libéraux trop revendicatifs pour qu’on les laisse s’exprimer à la tv.
Si vous voulez me lancer là dessus, c’est avec plaisir, j’adore parler politique
Je serais curieux d’avoir ton avis sur le couple Monsanto/Reagan.
Pas pour polémiquer mais pour comprendre le point de vue d’une personne qui défend la non intervention de l’êtat dans l’économie.
Je m’explique au risque d’être hors sujet.
On parle d’une période ou les états-unis ont prit le virage du tout libéralisme.
Monsanto est un des groupes qui a beaucoup bénéficié de ce choix politique.
Au risque de tomber dans le cliché et la démagogie, du ressort de la responsabilité de Monsanto ressort deux éléments:
1 L’économie agricole mise à mal avec une obligation de racheter les graines tout les ans ce qui a amené beaucoup des plus petits jusqu’au moyen a devoir vendre leur champs a des corporations, et a généré ainsi beaucoup de chomage
2 La santé avec des engrais/usines qui ont vu dans leur périphérie immédiate les cas de cancer grimpés en flêches.
Ces deux problématiques entraînent des coûts En terme de santé et de chômage si on s’en occupe, ou en terme d’insécurité et de moral en baisse ce qui a une empreinte qui me semble logique sur la création d’emploi.
Alors je suis sans doute naïf dans ma présentation de ce couple, mais je serais curieux d’entendre des arguments qui les défendent.
Encore une fois pas pour critiquer, mais pour comprendre.
Oula sujet bouillannnnt!
Perso je suis passionné de politique aussi, puisque j’ai fait philosophie politique, et ces questions sont extrêmement riches et importantes! Je vais essayer de participer si j’ai le temps!
Par contre comme le message de dryas le fait apparaître, il est très important de ne pas se critiquer et rester « cool » dans nos débats, sinon un sujet comme ça peut vite partir en sucette! ^^
Il n’y a malheureusement pas d’arguments pour les défendre. Ces hyper-groupes, qu’ils soient agro-alimentaire, pharmaceutique…etc ne travaillent que dans une seule direction : croissance et profit.
Il serait effectivement très naïf de penser que la santé, le chômage ou tout autre dégât causé par leurs activités leur posent un problème d’éthique ou de moral. Sa rapporte, donc c’est bien.
Il faudrait plutôt s’interroger sur le rôle inexistant de l’état sur ces questions, et donc sur l’influence qu’ont ces hyper-groupes sur nos dirigeants.
J’ai suivi l’histoire de Monsento d’assez loin, alors je suis pas sûr de pouvoir te répondre correctement.
Perso les OGM ça ne m’a jamais dérangé. Je ne suis pas sûr que Reagan soit blâmable et si Monsento a fait quelque chose de mal il y a des tribunaux pour y remédier.
Par contre s’il y a une loi qui oblige les producteurs à se fournir chez un industriel privé en particulier alors qu’ils pourraient faire autrement, ça s’appelle du capitalisme de copinage et c’est un vrai problème, qui n’a rien à voir avec le libéralisme. Obama a fait la même chose lorsque que les lobbys du cinéma et de la musique ont fait pression pour que le FBI arrête Kim Dotcom à l’autre bout du monde. On a la même chose en France avec le triangle, le gilet et l’éthylotest obligatoires.
Le meilleur moyen de lutter contre les lobbys trop puissants est de donner plus de droits aux citoyens, et peut être aussi de limiter le nombre d’élus pour réduire le nombre des conflits d’intérêts.
Pour ce qui est du chômage dans l’agriculture, je ne connais vraiment pas le secteur, mais j’imagine qu’une avancée technologique comme les OGM entraînent forcément des transformations sur le marché du travail.
Il me semble que tu connaisses encore moins que moi. Je vais essayer de t’éclairer même si je ne suis pas une référence sur le sujet.
Premièrement Reagan. En gros il a diminué l’impact des instituons et diverses commissions de sécurités ou autres. Un groupe comme Monsento a alors pu développer des produits indépendamment de vérifications sur les dits produits. Ils ont reçus plein d’autres aides mais je ne saurais pas les détailler, ne connaissant pas suffisamment le sujet.
Aucun loi n’oblige à se fournir chez un industriel. C’est bien plus vicieux que ça Les OGMs dont tu parles fournis par Monsento ne peuvent pousser qu’avec l’adjoint d’un engrais nommé Roundup. La spécificité de cette combinaison est que tu ne peux plus planter aucun autre produits dans le sols que ceux fournis par Monsento, et que ces graines ne fournissent pas d’autres graines en poussant. Ce qui t’oblige donc de facto à te fournir chez Monsento et ce tous les ans.
Après qualifié les OGMs d’avancée technologique est un choix que je ne partage pas. L’augmentation des cas de cancer est malheureusement bien réelle.
Mais pour revenir au point de départ mon exemple était mal choisi. J’aurais pu plus parler de la question des subprimes, des médicaments, ou de plein d’autres.
Au fond là ou le débat peut à mon avis être intéressant, c’est que au delà d’un exemple isolé, c’est parler de la logique même du libéralisme.
Car la tu parles du libéralisme auto régulé (i.e. sans intervention étatique), et la crise économique que nous traversons semble indiqué que ce schéma/mode de pensée, indépendamment de tout jugement de valeurs, à atteins des limites.
Donc on fond ma question est plus: comment définis tu ce modèle? Et surtout comment le fais tu fonctionner avec ce facteur X qu’on appel l’être humain?
Des belles théories il y en eu plein. Je veux dire des théories qui semblent prendre en compte tout les aspects mais qui confrontés à la réalité semblent avoir bien du mal. Le libéralisme à mes yeux en est une, tout comme sa soeur jumelle qu’on nomme le communisme (thin ironie ne tique pas
)Mais, donc, comment justifies tu cette théorie et son applicabilité dans une société?
Je reviens comme le précise pe4nuts plus haut sur un détail super important si on se lance dans cette discussion (et ce avec plaisir):
« indépendamment de tout jugement de valeurs »
Je ne connais pas les OGM, mais je suis très suspicieux pour tout ce qui est de l’écologie et du malthusianisme en général. Encore une fois je suis pas agriculteur mais il doit forcement y avoir un avantage ou deux à cultiver des OGM, s’il n’y a pas de marché il n’y pas d’innovation.
La crise économique actuelle est une conséquence de l’intervention de la banque centrale américaine. Je suis content que tu me poses la question, ça me me permet de te passer le lien suivant http://www.lamonnaiesaine.org/la-fed-responsable-de-la-crise qui te l’expliquera mieux que moi. Les questions d’inflation et de création monétaire sont difficiles à comprendre, mais ce sont les clés pour ne plus se faire manipuler sur les causes de la crise.
Si tu veux un exemple de pays libéral, il y a la suisse, dont le taux de chômage frôle les 2%. Des américains ont mis au point un indice pour calculer les pays les plus libéraux, la France est 33e. http://www.contrepoints.org/2013/01/10/110829-premier-indice-liberte-humaine.
Le libéralisme est une logique qui s’est mise en place toute seule, spontanément avec la 1ere révolution industrielle, il n’y a pas eu de concertation au préalable. C’est Karl Marx qui a tenté de définir le concept, mais contrairement au communisme ce n’est pas un « système ». Je suis sûr que Pe4nuts maitrise mieux ce sujet que moi.
hello,
étant suisse j’aimerai juste préciser que l’état four son nez dans un peu près tout. on une économie mixte qui fonctionne plutôt bien et je pense qu’un savant mélange d’économie de marché et d’économie planifiée (surtout au niveau social) est mieux que de l’ultra-libéralisme ou du communisme.
exemple : la BNS (Banque Nationale Suisse) a acheter des milliard d’euros pour maintenir le taux du franc par rapport à l’euro. Sans ça, donc l’état, les exportations s’écroulent et le chômage augmente.
on a également une votation début mars contre les salaires abusifs, à voir.
et aussi niveau chômage les 2% que tu cites ne prennent pas en compte les personnes qui n’ont plus le droit au chômage.
je ne suis en aucun cas un spécialiste en économie (juste quelques notions) mais j’aime les échanges d’idées et les débats donc je pense jeter un œil à ce topic souvent.
Je ne suis jamais allé en Suisse, tout ce que j’ai appris sur ce pays je l’ai lu. De la même façon, en France on arrive à 9 millions de chômeurs en comptant les RSA, les « temps partiels » etc…
Je suis sûr que l’état suisse met aussi son nez partout, c’est dans sa nature, mais si les recettes fiscales sont moindres il a moins d’occasions de « saboter » l’économie.Si le topic grossit je préfère que vous sachiez que je suis libéral assez radical, si demain il y a un référendum pour savoir s’il faut privatiser l’éducation nationale je voterai OUI sans hésiter.
Salut, ne penses-tu pas qu’une éducation nationale privatisée irait a l’encontre d’une éducation « objective » ? Les lobbys n’influenceraient t-ils pas l’éducation dans leur intérêt ?
La privatisation des écoles.
Euhhhh, aux etats unis c’est pas top le résultat en fait nn?
Je veux dire, pour aller dans certaines maternelles il faut être parrainé (l’argent ne suffit pas), et tu ne peux pas accéder à certains lycées sans être passé par certaines maternelles. Ok l’égalité des chances est une illusion, mais là l’inégalité devient un concept.
Dans les années 90 (pas sur que ce soit toujours le cas) par exemple, Pepsi finançait des écoles, en demandant comme gage de son financement certains changements dans les livres d’histoires utilisé par l’école mettant en avant la marque de manière erronée.
Aujourd’hui encore dans les êtats du centre une population de plus d’un million de personne ont retirés, pour ces deux raisons entre autre, leurs enfants des écoles; et se retrouvent en petit groupe avec les parents qui à tour de rôle enseignent aux enfants. Je ne vais pas débattre de ce point précis, mais tu peux sans souci imaginer les problématiques que posent une telle dérive (enseignement non standardisé, voir politisé, voir… l’école a aussi pour rôle de donner un socle commun)
Je ne connais que l’exemple américain ou les problématiques sont nombreuse, pour ne pas parler d’échec patant. Peut être y a t’il ailleurs plus de success story.
J’ai regardé les vidéos que tu proposes. Elles ont beau jeu honnêtement. Dire que l’interventionnisme est responsable là ou le libéralisme ne l’est pas est un peu facile je trouve.
Tu nous parle de la Suisse, je ne connais pas. Par contre je sais qu’il y a beaucoup moins d’habitant. Que de manière général ils font peu de vague. Que l’excès y es rejeté etc…
Pardon fuzati je ne connais pas du tout et je grossit le trait du cliché, pour mettre en avant une chose:
Gouverner la suisse n’implique pas les mêmes enjeux que de gouverner un pays comme la france. Ou comme l’angleterre, Ou comme beaucoup de pays.
Et c’est là indépendamment de vidéo que tu peux me montrer (ou honnêtement les spécialistes se contredisent pour attribuer les responsabilités), d’exemple que tu peux donner, que pour moi c’est super intéressant si on commence à se poser le pourquoi du comment de l’appliquabilité dans un pays comme la france.
On pourra assez vite tombé d’accord sur l’intérêt du libéralisme sur le papier.
La question est, pour moi tout du moins, son applicabilité.
Pas de soucis dryas, le trait est à peine grossit. dans l’ensemble c’est vrai, faut vraiment abuser pour qu’il y aie une grosse contestation mais on a la paix du travail, d’assez bonne CCT et assurances sociales. c’est aussi pour ça que de grosse entreprises, fortunes, viennent dans notre pays, discrétion, sérieux, fiscalité
, esprit civique(ex. Federer qui n’a pas fait son service militaire obligatoire paye 400K par année de taxe militaire sans compté les impôts habituels où même avec un forfait il doit taxé, est ce qu’il a quitté le pays pour autant?).comme les states, on est une fédération où les états (cantons) on gardé leur souveraineté(fiscalité, système scolaire, santé,…), ce qui évite une centralisation qui trop souvent montre le fossé entre intérêt de l’état et de celui des régions. et un point souvent méconnu mais qui je pense à son importance au niveau démocratique est qu’on n’a pas un président unique mais 7 et toute les décisions prises par le plus haut pouvoir national doit être pris à la majorité des 7. et les 4 langues nationales officielles n’empêchent pas la communication et l’unité même si il y des différences de mentalité mais ça c’est normal.
et je suis tout à fait d’accord avec toi concernant les écoles, avec une privatisation tu as de l’argent donc la chance de faire de bonnes études ou tu n’en a pas et tu restes dans la « couche inférieure ». c’est tout pourri comme concept, ça crée des castes et limite l’espoir d’une amélioration pour les gens qui n’auraient pas les moyens de payer des études à leur enfants. ce qui amènerai de gros déséquilibre et surement des troubles sociaux à moyen-long terme. les exemples ne manquent pas.
quand je vois des américains qui sont fiers de ne pas pouvoir se soigner et garder leur liberté de ne pas avoir d’assurance santé, je ne sais jamais si il faut pleurer ou rire.
après ça serai intéressant de savoir de quel milieu social vient Koridai (sans jugement ni apriori)
Bonjour,
J’ai hésité longuement à prendre part à ce topic sulfureux sur un site dédié avant tout au poker et j’espère rester en bonne intelligence avec l’ensemble de ses membres. Doté d’une conscience politique et marqué à gauche, je ne vais pas développer et argumenter directement sur ce qui a été dit plus haut. Je dépose toutefois quelques réflexions posées sur le papier par par mes soins à mes heures perdues.
Dieu, Staline et Goldman Sachs
Marx énonçait que la religion est l’opium du peuple. Selon lui la question n’était pas de prouver où d’infirmer l’existence de Dieu, mais de reconnaître l’effet néfaste de l’instrumentalisation du pouvoir religieux sur le peuple. Les plus démunis devaient se plier sans révolte devant la volonté des puissants puisque seul importait la vie future au royaume des cieux. Cette vision facilitait l’obéissance des masses et réduisait au silence les pauvres dont le mécontentement ne pouvait plus trouver de justification morale. Nés pour souffrir sur une terre de misère et bénéficiaires de la rédemption céleste dans l’au-delà, leur sort était de vivre contraints et forcés dans l’obéissance. Cette passivité entretenue par l’église facilitait la domination de l’élite bourgeoise. Marx concluait qu’il fallait se débarrasser de Dieu pour que le peuple libéré de sa culpabilité judéo-chrétienne mène à bien une lutte juste face à l’oppression des possédants.
Le positivisme, l’évolutionnisme, l’existentialisme, le communisme entrainèrent la chute du pouvoir religieux. Malheureusement, Marx s’était trompé, supprimer Dieu ne change rien.
Le communisme dans sa version léniniste et stalinienne créa sa propre métaphysique sans Dieu certes, mais avec un culte de l’état autoritaire et une nouvelle mystique prêchant une utopie en devenir. D’ailleurs l’URSS ne se disait pas communiste mais en voie vers le communisme, sorte de nirvana inatteignable avec comme moyen pour y parvenir, un système profitant à une classe minoritaire sous les traits d’apparatchiks tous puissants. La classe dirigeante trouvait ainsi la manière de faire taire toute contestation en s’octroyant seule le droit de dessiner l’avenir du peuple en justifiant cela par sa recherche du bien commun.
Le libéralisme assume que l’homme n’est qu’homo économicus, agent économique ayant pour unique but la recherche du profit. Dans cette simplification que l’on pourrait déjà contester, le raisonnement mathématique qui en découle nous répète qu’un agent économique non performant finit par mourir et se remplace par de nouveaux agents créateurs de richesse obéissant à la toute puissante main invisible du marché.
Vaste oubli que celui de ne jamais mentionner que se cachent derrière ce terme facile d’agent économique des hommes et des sociétés. Malheureusement l’incarnation faite de chair et de sang de l’agent économique improductif ne meurt jamais de sa belle mort sans se plaindre afin de satisfaire à la logique du marché parfait. Si c’était le cas, nous ne connaîtrions jamais ces crises à répétition de plus en plus virulentes qui secouent le système capitaliste. Cette conception de laboratoire qu’est le néolibéralisme oublie que l’humain se défend toujours lorsque sa survie est menacée.
Tout serait plus simple s’il s’effaçait gentiment afin de complaire à la mathématique de nos économistes. Toutefois dans la réalité, les pauvres, les chômeurs, les mécontents, les crève-la faim finissent toujours par troubler l’ordre social.
De précédentes doctrines ont essayé de les supprimer purement et simplement. Le fascisme et le nazisme avaient trouvé une parfaite combinaison économique par des camps de travail et une économie de guerre.
Indépendamment de sa monstruosité, on ne peut nier le talent d’Hitler quand il œuvra au redressement de l’état Allemand. Churchill lui-même écrivait dans les années 30, en pleine crise économique mondiale, qu’il manquait à l’Angleterre un homme de la trempe d’Hitler. Considérer l’humain comme une simple machine productive simplifie évidemment l’équation. Il est effectivement possible de faire du profit en arrachant les dents en or de tout un peuple. Rien n’est plus logique ni plus efficace. Est-ce que cela justifie pour autant l’application de telles méthodes ? Toute personne possédant un semblant d’humanité sera forcée de reconnaître que non. Personne n’oserait sur la place publique se prévaloir de la doctrine de Malthus.Pourtant tous les jours des hommes sont sacrifiés sur l’autel de la productivité et de la compétitivité sous la houlette du principe souverain de la logique économique.
Un homme n’a de valeur que s’il contribue à la création de profit et cette vision est défendue becs et ongles par tous les relais des dominants au sein des médias.
Nous avons oublié que cette mathématisation aveugle débouche alors sur la destruction de toute humanité. A notre décharge, force est de constater que le système libéral maquille son implacable dureté sous une rhétorique qui elle, échappe à toute rationalité.Les arguments ne sont plus guidés par la raison mais par un champ lexical digne d’un courant ésotérique. Tous les jours dans les médias nous entendons les défenseurs de l’idéologie libérale parler de leur foi dans le capitalisme. Les discours des analystes boursiers regorgent de phrases telles que l’optimisme des marché, la confiance des investisseurs, le dynamisme du marché, la main invisible du marché. Il est étrange d’entendre de la bouche de ceux qui s’affirment dépositaires d’une science appelée économie, des arguments et une dialectique proche du discours religieux. Ces mêmes intervenants reprochent à leurs détracteurs de manquer de réalisme et de rationalité dès qu’il s’agit de proposer une alternative à l’économie libérale. Leur idéologie fonctionne comme un père jésuite qui oppose l’argument de la raison aux croyances animistes de sociétés qu’il considère primitives, mais qui ne peut que parler de foi et d’absolue confiance en l’existence de son Dieu chrétien quand il prêche la conversion.
Il est effrayant de constater que le libéralisme a remplacé la religion par une métaphysique proche de la rhétorique stalinienne sous bien des aspects. Il a trouvé dans sa forme moderne une mystique malthusienne dont le point focal est ce fameux terme de main invisible du marché. Nous constatons tous les jours les dégâts provoqués sur l’humain par l’absence de réglementation et de garde fous à la recherche du profit. Pourtant l’économiste néolibéral brandit tel un mantra le concept du marché autorégulé et semble le seul habilité – ou tout du moins il s’arroge ce privilège unilatéral – à analyser et poser les règles du monde moderne.
L’économiste devenu le prêtre d’une religion nouvelle qu’est le néolibéralisme, le capital peut alors se satisfaire pleinement de la disparition de Dieu.
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