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, le il y a 8 années et 11 mois.
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Bonjour à tous,
Vilain est un reg de la limite avec les stats suivantes:
-3bet de sb vs bt: 11%
-cbet flop in 3bet pot: 68%
-2 barrel flop in 3bet pot : 43%
Dynamique: c’est la première main que je joue au bouton à la table, j’ai posté le tour d’avant. Sinon il y a déjà eu des gros pots entre nous, mais on ne peut pas dire qu’on se cherche particulièrement.
Question 1: est ce que cal le deuxième barrel est une bonne idée? Avec quoi va t’il barrel?
Question 2: Sur cette blank totale, est t’il raisonnable de call, sachant que quand on call turn, c’est logiquement pour call sur toutes les safe card?
Question 3: on dit souvent dans ce genre de spot: « si on call turn c’est pour call river (puisqu’en fait on estime qu’il y a plus de missed draw que de mains qui nous battent), mais est ce que vilain ne va pas justement GU ses bluff sur cette river pourrie?
[hhreplayer hh_id= »1b1 »]
PF : perso c’est vraiment le bas de ma range de déf T9s.
F : on hit TP, vilain va quasi tout cbet ici. Call obv.
T : Clairement quand vilain barrel cette turn tu peut t’attendre à ce qu’un vilain aggro barrel 100% des river ou presque. Du coup effectivement si tu call turn, tu va call pas mal de river (on peut fold sur les T, J, Q, K, A et call le reste). Mais bon, imo la plupart des vilain mettent 2barrel puis GU, donc ça me choque pas de call turn pour fold river sur une brique.
R : Reste donc à savoir si vilain est assez aggro et s’il 3barrel beaucoup en bluff en pot 3bet. Vu le board et la range qu’on représente (à savoir 66-JJ, T9s+), pas mal de vilain aggro vont avoir tendance à beaucoup (trop) 3barrel bluff tout les brodways, Ax, etc. Du coup la range de vilain contient pas mal de bluff, mais y’a aussi pas mal de combo de value (TT+, AT, KT, quelques A2-3s). Au final tout le problème est de savoir grosso modo le % de bluff dans la range de vilain, imo les reg aggro on tendance à trop 3barrel bluff ce spot (trop = plus des 30% qui nous permettent de call 100% de notre range de bluffcatch). Du coup se serai probablement un call (si la part de bluff dans la range de vilain est sous les 30%, on devrait commencer à fold les pp et les T faibles). Donc il faut se demander : est-ce que vilain est aggro post-flop en pot 3bet ? Est-ce qu’on l’a déjà vu 3barrel bluf en pot 3bet (y’a pas tant de reg que ça qui mettent les 3barrel) ? Est-ce que vilain a conscience de notre range ? Est-ce que le sizing de vilain plus gros que le standard turn est un signe de force ou l’inverse ?
Bref, c’est une décision close j’ai l’impression avec le peu d’info que j’ai sur vilain. Je ne play pas la NL5 mais c’est sick si les regs de cette limite commencent à 3barrel bluff ces spots avec une haute fréquence… A priori j’aurai juste dit : fold, ça 3barrel pas en bluff en pot 3bet et même s’il bluff 1 fois de tant en tant c’est pas avec T9s qu’on va bluffcatch mais plutôt avec JJ, AT.
Ty pour la HH que je trouve intéressante. Elle m’a fait réaliser que je 3barrel probablement trop ce spot (du coup je suis exploitable)… mais bon en même temps les regs continue de fold beaucoup trop (donc au final c’est moi qui les exploite
).Tain, j’ai écouter à peine 1h Renaud123, sur la CP radio et la première HH que je voit faut je parle GTO… Je vais aller m’enfiler quelque épisode de « la maison du bluff » moi.
Salut !
Je comprends l’idée de défendre cette main vs. sa range de 3bet, mais pour un certain nombre de raisons je crois que tu n’as pas un mauvais spot de 4bet/fold ici malgré l’absence de « blockers ». Cela te permet de faire folder un certain nombre de mains dans sa range de 3bet (KTs, etc.). Tu pourrais préférer call des mains peut être légèrement plus fortes en valeur intrinsèque mais qui te permettent de tirer une paire à peu près décente et non uniquement des mains à tirage (Q9s, etc. qui constitueraient le bas de ta range de call si tu estimes que l’adversaire peut souvent 3bet light ce spot – par exemple si BB est un régulier !). Cela dit, je pense qu’il y a aussi beaucoup d’arguments pour que le call soit également ok, voire meilleur que 4bet, en raison de l’excellente jouabilité de ta main en position.
Flop : Sachant que ton adversaire Cbet 68% en pot 3bet, il est confronté à un board qui touche davantage la range de défense et qu’il va souvent checker avec des mains non faites, parfois pour reverse float. Son bet oriente donc plutôt sa range vers overpaires + flush draws + combodraws voire des paires intermédiaires type 99-77, pas sûr qu’il prenne une line aggressive vs. ta range avec AJo ou AKo sur ce flop. Un premier constat est clair : folder ici n’est pas horrible car tu n’a pas de backdoor equity, ta main est finalement fragile et il aura beaucoup de facilité à te faire déjouer sur pratiquement toutes les turn !
Turn : Lorsque l’adversaire second barell ici, sauf read particulier il assez rarement un As fort (sauf avec flush draw). On pourrait craindre qu’il poursuive l’aggression avec ses As offsuit (s’il les a misés au flop) car il a maintenant gutshot, mais il n’est pas censé miser énormément ses As sur un flop pareil. En ce sens tu ne bats plus qu’un draw ou bien une paire intermédiaire cachée. Pour ton adversaire, tu représentes également un draw ou bien une paire intermédiaire, voire de temps en temps JJ (et plus rarement QQ).
River : La river est une blank et tous les draws ont miss. Ton adversaire est un régulier, du coup il le sait. A ce stade je crois que trop de choses dépendent de ton image et de ce que tu connais de ses tendances river. En standard, tu n’es pas censé pouvoir bluffer énormément de mains sur cette river : tu vas checkback beaucoup de mains détenant de la showdown value. Tu peux parfois prendre le spot de bluff avec tes mains les plus faibles (tes propres draws manqués) en te disant que ton adversaire n’est pas censé checker sa range de value sur cette river (à priori safe pour ses nuts !), et donc qu’il a souvent une main faible/moyenne type missed draw que tu pourrais tenter de bluffer (même si c’est pas simple à équilibrer…). Pour résumer, l’adversaire se polarise entre missed draws et overpaire (très peu de full house etc.), car il va souvent se contenter de checker 77-99 et d’éventuels T type ATs, etc. parfois pour bluffcatch. De ton côté, tu détiens un bluffcatcher assez faible. Je dirais donc que si tu dois pouvoir te permettre de call, l’ev doit être assez proche du fold… Fold implique par contre que tu ne call qu’avec full house, A3s et de temps en temps JJ, et donc qu’il est assez facile pour ton adversaire de bluffer profitablement.
Par contre par rapport à ta seconde question ce n’est pas parce que tu call T que tu es « committed » vs. shove sur les briques R ! Tu as en fait beaucoup de combos de T meilleurs et de combinaisons fortes avec lesquelles bluffcatch ! En fait, je crois même que c’est un bon raisonnement de se dire « je call x % de ma range T pour ne pas être exploitable si mon adversaire à tendance à beaucoup barell ses draws en pot 3bet, mais river je ne call plus que x % de me ma range (donc plus tight) car j’estime qu’il a beaucoup moins de bluff en moyenne » ! Je crois que ce type de raisonnement est assez moderne et valide, surtout à partir d’un certain niveau !
Ca me semble un easy fold pour moi. Déjà parceque le board run est assez mauvais à 3barrel bluff pour vilain. Ensuite sa range globale nous crush. Sans compter que même si il 3barrel tous ses miss draw on est pas encore assez devant vu qu’il a tout les AA,KK,QQ,JJ,TT,A3s,A2s qui vont 3barrel et il peut très clairement avoir aussi 55,44 suivant de comment il joue ses PP en SB :-)
En gros on a besoin d’avoir la meilleur main 26% du temps (un peu plus avec le rake) et voici ce que j’ai avec equilab :
<b>MP2</b> 80.41% 80.41% 0.00% TT+, 55-44, 22, A3s, AhKh, AhQh, KhQh, AhJh, KhJh, QhJh, AhTh, KhTh, QhTh, JhTh, Ah9h, Ah8h, Ah7h, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah2h <b>MP3</b> 19.59% 19.59% 0.00% T9s Et si vilain ne 3bet pas ses small PP en SB on est à peine à 23%
Si on remplace T9s par JJ, on est un peu mieux aussi :-)
De plus on est pas vraiment dans le top de notre range de call, puisqu’on va aussi avoir des TT,JJ(parfois),ATsCa me semble optimiste que vilain 3barrel comme un sourd tous ses FD (on peut rajouter des A9s-A6s).
Question 1 : je pense qu’il va 2barrel quasi 100% de ses FD. Surtout ceux sans Ahigh. Donc le call 2ème barrel me semble ok. Après il corse légèremment son sizing ce qui est un peu embêtant.
Question 2 : Non, cette blank renforce encore assez bien sa range du côté strong de la force et j’aime pas la pensée commune « si je call turn c’est pas pour fold river »
Question 3 : Il devrait en abandonner une partie. Surtout les AHigh qui ont finalement un peu de showdown. Et on voit qu’avec equilab, pour rendre le call ev0 vilain doit barrel une tonne.
Bref pour moi vilain doit barrel bcp trop de bluff pour rendre le call ev0. Du coup je fold assez sereinement. Son af et afq par street serait aussi intéressant.
@Bandidas : curieux de connaitre ton winrate en 3bet pot sur les 3barrel avec 0 showdown value, t’es sur d’être ev+ actuellement ?Et à moins que vilain ne soit bcp trop tight avec ses 3bets ce qui n’est pas le cas ici, défenre avec 9Ts me semble très standard.
D’abord merci à vous trois pour bvos réponses détaillées:
A bandidas:
– Je suis ok avec jex pour dire que défendre IP 9Ts vs vilain qui a 11% de 3bet me parait standard.
– Tu mets dans les combos de value KT, AT. Ce n’est pas plutôt un c/c ou un c/f avec ces mains là?
A Ineduil:
– Je 4bet mes Ax et Kx au bouton, je préfère défendre cette main sans bloker (c’est justement super important imo).
-Pas ok avec toi pour le fold au flop. On hit TP sur un flop ou justement je trouve que vilain aura un cbet polarisé entre air (il peut cbet AK ici le flop est dry) et value type ovp. Par exemple AhKx cbet ici je pense pour barrel ou c/r les cœurs turn.
-ok avec toi turn, sauf sur la pp intermédiaire: a mon avis 3 barrel une pp ici revient à 3 barrel as haut.
A Jex: je suis ok avec tout ce que tu dis, sauf sur le check as haut pour SDV. Pour moi c’est vraiment une erreur de penser qu’on peut avoir la main gagnante dans ce spot avec as haut.
Donc si je comprend ce que vous me dites, le spot est très close. J’attends encore deux ou trois commentaires avant de poster la fin de la main
Salut !
Oui on est d’accord sur le fond, je ne suggérais en fait ni de 4bet préflop, ni de give-up dès le flop, j’ai simplement pensé au cours de la réflexion un peu « théorique » que, dans un cas comme dans l’autre, ça me paraissait pas forcément « horrible » en termes d’ev pure ! En revanche turn je comprends pas trop pourquoi il ne mettrait pas un second barell avec 77-99, parce que même si tu as des T dans ta range il n’a pas trop envie de te laisser de freecard ou bien d’abandonner l’initiative avec ces mains-là étant OOP sur toi (tu peux vraiment avoir beaucoup de floatings de son point de vue…) !
En tout cas coup vraiment intéressant, merci à toi !
Justement, si j’ai beaucoup de floating de son point de vue, c’est plus intéressant alors (plus dur à jouer aussi ok) de c/c, puisqu’en bettant il va garder les mains qui le battent (car je ne vais évidemment jamais call turn avec un FD) . Il transforme donc sa pp en bluff. Je t’accorde le fait qu’on se complique la vie avec cette line, puisqu’il faut être prêt à call beaucoup de river un peu dans le noir, mais encore faut il que je sois capable de tout mettre river une fois que mon float a été c/c.
Salut AAngora !
Comme discute brievement sur la table Paris XX, ce joueur est selon moi agro « spewy », en tout cas je l’ai pastille tel.
Il n’est peut-etre pas mauvais mais surement beaucoup trop agressif pour la limite.
Je call 4 streets vu le board !
Il a trop rarement AA-KK-QQ, ce qu’il veut essayer de rep.
Il a trop souvent 2 randoms cards, une main improbable battue par notre TP kicker pourri.
C’est le genre de joueur ou payer tapis AQ ne me pose aucun pobleme :
[hhreplayer hh_id= »1b2″]
La suite de la hand please !
Le problème c’est que tu connais le joueur. En fait il fallait analyser la main avec les stats que je donnais, qui étaient en fait… les miennes. Voilà la vraie HH:
[hhreplayer hh_id= »1b3″]
C’est la 1ère main qu’il joue au bt, et je sais qu’il va call mon 3bet avec un range large parce que justement c’est le 1er steal. Ensuite je trouve que soit je GU flop, soit je 3 barrel. Je ne vois pas trop l’utilité de 2 barrel et GU sachant que sur cette turn vilain va être tenté de continuer avec beaucoup de mains faibles. Par contre river il ml’a snap, ça m’a un peu choqué parce que je trouve que je représente une OVP tous les jours ici, mais bon apparemment non!
Tu essayais de te rassurer sur le fait que vilain devait fold la main qu’il avait et que ton 3barrel était bon ?
Je trouve le 3barrel assez spewy, et contre ce profil très aggro que vous avez l’air de décrire, il va à priori jamais fold la moindre paire.
Filtre tes 3Barrels bluffs. Regarde l’argent que tu perds (sans doute), et ton winrate sera sans doute meilleur :-) (par exemple, moi c’est juste 2bb/100 en plus que j’aurais sans ces spews :p)
Ca me semble un easy fold pour moi.
ah, tu trouves ça spewy maintenant que tu vois la main! Ben on peut etre aggro postflop et savoir fold sur un 3 barrel dans un pot 3bet.
Je n’essayais pas de me rassurer, c’est juste que si j’avais mis la main au départ tout le monde m’aurait répondu que c’était spewy. Je trouve qu’en se plaçant de l’autre coté le call devient beaucoup moins évident… La preuve ta réponse sur le coup.
C’est pas contradictoire.
Tu as spew et vilain est tombé sur les 10-15% des fois où..tu spew/bluff :-) Mais sur le long terme son call reste très largement ev- je trouve.
Nice thinkin’process Jex ^^ Plutôt d’accord avec toi la dessus . J’ai pas trop le temps d’argumenter maintenant mais d’un coté comme de l’autre , AQ ou T9 , c’est assez mitigés mais j’aime pas trop 2 et 3 barrel des briques dans les pot 3b contre ce spot .
J’ai l’impression que l’op sur représente la range de draw de vilain ici et sous représente la sienne , le fait que le call de vilain soit une erreur River ne rend pas le bluff profitable dans le sens ou on ne joue pas contre 1 main (parce qu’on la vue) mais contre une range , donc de mon point de vue et ca n’engage que moi , le 3 barrel et le call 3 barrel sont des erreurs sur ce spot et en particulier sur ces briques .
Slt AAngora
Super le coup d’avoir inversé les stats (ca fait bien réfléchir).
Au final,je trouve le call river de NaroDaro un peu fishy:
Tu 3barrel dans un pot 3bet tu représentes énormément de force. Tu es un reg avec des stats solides certes tu vas quelques fois 3barrel bluff mais trop rarement pour que le call de vilain soit rentable.
Sur la première HH pour moi c’est un fold sans problème avec T9 à moins d’avoir un super read sur lui parce que tu le joue depuis un moment.
IMO c’est assez close comme situation.
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