- Ce sujet contient 18 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Hello les membres zens! Je ne suis pas là pour me lamenter de m’être fait craquer les as par un mec qui ne voit pas de problème à payer un 3bet multiway avec 22, mais pour avoir votre avis sur cette question essentielle: est-il normal de se faire déstacker sur ce spot ou suis-je un gros fish bien grassouillet? J’ai 51 mains dans mon tracker sur le villain chasseur d’as avec les stats suivantes: 19/13/0.
Merci d’avance pour votre analyse.
Stacks:
UTG ($50.5BB) 51bb
UTG+1 ($131BB) 131bb
CO ($88BB) 88bb
BTN ($97BB) 97bb
SB ($272BB) 272bb
BB Hero ($196.5BB) 197bbPre-Flop: (1.5BB, 6 players) Hero is BB
2 folds, CO raises to 3.5BB, BTN calls 3.5BB, SB calls 3BB, Hero raises to 14.5BB, CO calls 11BB, BTN folds, SB calls 11BBMain Pot : ($329BB)
SB: +$1.17 EV (17.80%)
Hero: +$5.41 EV (82.20%)
Side Pot #1 : ($2548BB)
SB: +$9.07 EV (17.80%)
Hero: +$41.60 EV (82.20%)
Side Pot #2 : ($528.5BB)
SB: +$10.28 EV (100.00%)
Flop:
($47BB, 3 players)SB checks, Hero bets 27.5BB, CO folds, SB calls 27.5BB
Main Pot : ($329BB)
SB: +$5.74 EV (87.20%)
Hero: +$0.84 EV (12.80%)
Side Pot #1 : ($2548BB)
SB: +$44.44 EV (87.20%)
Hero: +$5.97 EV (12.80%)
Side Pot #2 : ($528.5BB)
SB: +$10.02 EV (100.00%)Turn:
($102BB, 2)
SB checks, Hero bets 60BB, SB goes all-in 230BB, Hero goes all-in 94.5BB
Main Pot : ($329BB)
SB: +$4.25 EV (95.50%)
Hero: -$1.73 EV (4.50%)
Side Pot #1 : ($2548BB)
SB: +$48.67 EV (95.50%)
Hero: -$0.80 EV (4.50%)
Side Pot #2 : ($528.5BB)
SB: +$5.97 EV (100.00%)
River:
($486.5BB, 2), 2 all-inMain Pot : ($329BB)
SB: +$6.58 EV (100.00%)
Hero: +$0.00 EV (0.00%)
Side Pot #1 : ($2548BB)
SB: +$50.96 EV (100.00%)
Hero: +$0.00 EV (0.00%)
Side Pot #2 : ($528.5BB)
SB: +$10.57 EV (100.00%)Final Pot: $486.5BB
SB shows Full of 2 and 7
Hero shows Two pairs : Aces and 7
SB wins $542BB (net +$270BB)
CO collects $0BB (net -$14.5BB)
Hero lost $196.5BB
BTN lost $3.5BB
Salut,
préflop faut squeeze plus cher, surtout face à des 3,5x et un stack effectif enorme contre la SB. 27 bb mini me parait bien.
flop j’aime bien ton sizing, autour de 2/3 pot me parait ok.
à la turn tu sais déjà que t’as difficilement 3 barrels de value, donk soit tu B/B/X, soit B/X/B.
Je pense que Bet/fold vs raise est plus sexy que le fait de lui laisser freeroll son équité, et crycall river.
en gros quand il raise turn les gens vont vraiment underbluff ce spot that deep, faut savoir laydown ses As dans des pots aussi enormes, c’est là que se créent les plus gros écarts en bb/100.
A+ et gl aux tables
Salut,
Merci pour ton analyse. Si je te comprends bien, j’aurais dû bet fold à la turn, ce qui, après coup, paraît assez évident. C’est vrai qu’il faut savoir fold les as de temps en temps, même si on a déjà mis la moitié de son stack. C’est toujours mieux que de se faire déstacker complètement. J’ai encore du mal, mais à force de prendre des coups comme ça je finirai par y arriver !
Merci pour tes encouragements !
@pocketquads lol 27bb pour un squeeze t’es malade ou quoi, être deep n’excuse pas tout, la ça serait clairement trop fort mais autour de 20bb aurait été mieux
100bb deep on aurait été un peu trop commit pour fold turn mais la oui 200deep tu DOIS fold turn contre ce profil
il n’a AUCUN bluff quand il shove ici, donc quelle main, moins bien que toi va shove turn ici ? Aucune :-)
Tous les set font partie de sa range car c’est typiquement ce que l’on va chercher quand on call un 3b ou un squeeze
+ t’es vs un joueur tight donc qui fait pas n’importe quoi même si tu as peu de mains contre lui
Et pour finir, le board est globalement trés SEC, donc il a même pas un semi bluff/combo draw qui traîne du style tirage quinte + flush etc…
D’ailleurs sans faire le pessimiste je suis même pas sûr qu’on ait un bet en value à la turn car par exemple tu lui ferais fold des éventuels JJ/TT que tu bats, et il est peu probable qu’il s’aventure avec 68 preflop, y’a qu’un éventuel JT que t’as un espoir de battre… mais j’imagine mal vilain shove cette main turn ça serait juste suicidaire (ou génial si il te sait capable de fold AA
)Il faut savoir mesurer la force de sa main selon les situations, déjà quand tu es call flop ici par ce profil, ATTENTION, et quand il shove turn, surtout DEEP, bah t’es mort :-)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années par
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Ouais my bad je me suis trompé oublie mon premier post j’ai dit n’importe quoi sur le sizing préflop
OP, non je n’ai pas dit que tu aurais du faire telle ou telle action turn absolument. À vrai dire, MTLK a raison: tu fais fold ses TT/98s/T9s turn et tu te retrouves face à une range polarisée.
Je n’ai aucune idée de quelle line est la plus optimale turn. Par contre j’ai 2-3 arguments pour bet/fold:
1) on est IP. J’imagine que villain va rarement call pour donk une brick river
2) face à un raise, easy décision imo: on fold.
3) protection d’équité, éviter un freeroll avec ses fd.
4) Plus théorique donc sans doute moins utile, on va x des KK, des JJ, des TT, des AcQx turn, avec bcp de flush draws qui vont pas call un raise. Qu’est-ce qu’on value ici sinon QQ?
D’un autre côté, check a ses raisons aussi. On bloque tous les AcX, et on bet face à une range polarisée, comme MTLK l’a fait remarquer
Ce serait sympa d’avoir l’avis de bons joueurs, help
Hello,
Je n’ai pas la prétention d’être un bon joueur cependant je rejoins globalement MTLK77 et POKERQUADS mais vais tenter d’apporter ma pierre à l’édifice.
Je ne suis pas là pour me lamenter de m’être fait craquer les as par un mec qui ne voit pas de problème à payer un 3bet multiway avec 22
Alors je veux bien l’avis éclairé d’autres personnes à ce sujet mais je pense que là tu as faux. Déjà il s’agit d’un squeeze, et vilain CO a déjà call le squeeze, ce qui laisse de meilleures côtes implicites pour setminer. Evidemment en multiway vilain va rarement gagner au showdown avec 22, dans un 3way il aura aussi plus de difficultés à gagner en faisant fold les autres. Cependant, tu as toutes les premiums dans ta range, le CO peut en avoir aussi ( beaucoup de joueurs tricky en NL2 qui vont pas 4B leurs grosses premiums…) ce qui veut dire que quand il va hit son set il va souvent prendre énormément de value contre des overpaires et TPTK. De plus vous êtes 200bb deep donc toutes les mains à potentiel mais avec faible équité deviennent plus intéressantes à jouer parce qu’elles ont de bonnes cotes implicites. Donc perso je valide 100% son call avec 22 au flop. Le seul bémol pour lui c’est qu’il est oop. Il est aussi important de noter qu’il ne cold call pas, il overcall un open du CO avant, et bien souvent une bonne partie des ranges de défense preflop c’est les PP et les SC. Ce serait intéressant que tu réfléchisses aux ranges preflop dans ce genre de spot preflop, même si bien entendu les ranges preflop des vilains en NL2 sont parfois très …étranges et difficilement lisibles. Donc quelle range tu lui attribues après avoir call l’open, et call le squeeze?
2) face à un raise, easy décision imo: on fold.
C’est la décision la plus sage face à un vilain qui a l’air de jouer ABC, cependant on voit quand même réguliérement en NL2 des bluffs ou des calls sortis de nulle part donc pas si easy que ça
4) Plus théorique donc sans doute moins utile, on va x des KK, des JJ, des TT, des AcQx turn, avec bcp de flush draws qui vont pas call un raise. Qu’est-ce qu’on value ici sinon QQ?
Oh je ne pense pas que ce soit moins utile ;). Je pense que tu as inversé QQ et KK, on n’a pas de value à prendre vs QQ vu que c’est les nuts. Je pense que beaucoups de vilains ici en NL2 vont avoir du mal à lacher JJ,TT, je ne parle pas de tous ceux qui ont aussi des A9 dans leur range de call preflop … puisqu’ici je pars du principe que vilain est plutot ABC et qu’il fold A9 quand tu squizz. Y’a aussi de la value à prendre contre d’éventuels flush draw. Donc imo je pense que le bet turn était la meilleure chose.
Ce qui est important à souligner également pour moi : il y a 2 streets de value contre un profil ABC ou bon reg. Par contre y’a potentiellement 3 streets de value contre un vilain assez collant ( fréquent en NL2)
Pour moi ici la seule alternative à B/B/X est B/X/B. Pour les arguments avancés par poker squads je préfère B/B/X. Le potentiel avantage de B/X/B c’est que tu sous représentes un peu ta main donc si vilain peut tenter de vol le pot, donc je pense que B/X/B est peut être meilleur contre un vilain qui aime bien float.
Après quand il te raise effectivement je pense qu’il faut fold, sauf reads contraires sur vilain.
Par contre j’aurais bien été embêté sur le flop en 100 BB deep, on fait quoi ? Bet 1/3 pot pour avoir un PSB à la turn ?
@MTLK77 Est-ce qu’il y a une règle pour sizer un squeeze? Deux fois le pot te semble optimal dans ce cas précis? Est-ce qu’il faut toujours faire ce sizing? Est-ce que le fait de squeeze énorme ne révèle pas la force de ma main (en gros, j’ai une premium que je surprotège)?
Au moment de jouer le coup, je n’ai pas les stats de villain sous les yeux. Je ne les ai vues qu’avec le replayer de mon tracker. Donc le villain est un inconnu pour moi. Par défaut, il faut donc partir du principe que villain a toujours un brelan ici? Si j’avais eu l’info sur les stats de villain, j’aurais peut-être pu trouver un fold. Mais il y en a tellement qui font n’importe quoi… De plus, c’est pas la première fois que je me fais craquer les as par un brelan floppé, mais c’est toujours bottom set. Alors le jour où je vais flopper le brelan supérieur, ça va leur faire drôle! Et si j’avais 99 ou QQ ici?! Le rêve! Malheureusement, pour l’instant, j’ai toujours AA… A suivre…
@ANARION: Ok, c’est noté. J’ai adopté un ton un peu méprisant concernant le call de villain, mais au final, c’est lui qui m’a déstacké, alors… Est-ce que call un squeeze avec 22 est EV+? Il va toucher son brelan 1 fois sur 8,5. Tu as raison que quand il va toucher, il va avoir la possibilité de tout prendre, et en plus là on est à 200bb deep. Si on est sûr de déstacker son adversaire 1 fois sur 8,5, on prend un stack toutes les 8,5 fois: avec un squeeze à 14,5bb, on gagne 8,75bb (14,5×7,5=108,75) et avec un stack effectif à 200bb on gagne 108,5bb, ce qui est énorme. Le call de villain est alors peut-être valable. Mais encore faut-il qu’il ne tombe pas sur brelan supérieur! Alors? Quelle est la réponse finale?
@ANARION: Pour répondre à ta question sur la range que j’attribue à villain quand il call l’open de CO et call le squeeze, je pense que la seule pocket pair qui reste est peut-être 99, et encore… Personnellement, je fold 22, 77, 99. Je lui laisse alors TT, JJ, AJ, KQ, et c’est à peu près tout.Merci en tous cas pour vos analyses. Plus j’avance dans l’étude du poker et plus je trouve qu’un minimum d’humilité ne fait pas de mal…
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PF : squeeze 20bb c’est mieux. Entièrement d’accord avec l’analyse d’anarion pour le call avec 22 qui est complètement justifié.
F : OK
T : comme je trouve que B/B/X et B/X/B sont très proches en terme d’EV et qu’il peut être bien sympa dans ce spot d’avoir overpaire dans les deux ranges (check et bet), je ferai 50% de bet et 50% de check contre un reg, et 75% de bet et 25% de check contre un profil à tendance calling station. Par contre si je bet et qu’il raise (surtout à tapis) aussi profond c’est un easy fold.
Pour finir petite précision de vocabulaire : « se faire stacker » ça veut dire que quelqu’un te paye la totalité ou une partie du buy-in d’un tournoi ou de la cave de cash game. Quand tu perds l’intégralité de ton stack sur un coup comme c’est le cas ici, c’est « se faire déstacker ».
@engelsstaub67 Noté en ce qui concerne le call EV+ de villain ainsi que la rectification concernant le stacking et le déstacking! Merci pour ton analyse!
Oh je ne pense pas que ce soit moins utile ;). Je pense que tu as inversé QQ et KK, on n’a pas de value à prendre vs QQ vu que c’est les nuts.
@anarion je parlais de la range de hero
. En gros j’avance l’argument que si on x AcAx turn, on a plus beaucoup de value bets en dehors de QQ…Sinon je te rejoins sur la line à prendre, et totalement d’accord sur les 3 barrels de value vs fish.
au fait cbet 1/3 au flop ou 1/2 est théoriquement meilleur que 2/3. Après CO a l’air fishy donc pourquoi pas.
Est-ce que le call avec 22 est toujours justifié ou est-ce qu’il est justifié compte tenu du faible sizing de mon squeeze? Juste pour que ce soit parfaitement clair… Si je squeeze à 20bb ou plus, est-ce que le call est encore EV+ selon vous?
Par ailleurs, pour la line à suivre, n’est-ce pas mieux de x turn bet-fold river, plutôt que bet-fold turn? De cette façon, je vois une river gratuitement et suis en mesure de value si l’as tombe.
@nickel2merguez le sizing aurait pas changé grand chose la vilain veut hit son set prendre un pot enorme et basta
Je suis pas ultra fan du call car 22 fera toujours un bottom set et peut créer un enorme accident
La line bet bet est cool mais un sizing plus petit aurait été peut être mieux histoire de pas faire un pot monstrueux tout de suite
Comme on a été call sur un bet assez cher, la question du check turn se pose, alors que si on avait fait 1/3 on avait un spot facile de second barrel, car les ranges de call vont être un peu plus large face a un petit sizing
Pour faire simple il faut être très prudent et bien réfléchir lorsque l’on joue 200deep
On est pas fier de shove une simple paire aussi forte soit telle contre un vilain correct
Est-ce que le call avec 22 est toujours justifié ou est-ce qu’il est justifié compte tenu du faible sizing de mon squeeze? Juste pour que ce soit parfaitement clair… Si je squeeze à 20bb ou plus, est-ce que le call est encore EV+ selon vous?
Pour savoir si on peut setmind, il faut que tu puisses récupérer 10X la mise demandée si tu es en position et 15X la mise si tu es hors position.
Exemple dans notre cas : SB doit caller 11BB et doit pouvoir récupérer hors de position (11 X 15) 165BB. Ce qui est largement le cas puisqu’il te reste un tapis de 182BB après ton squeeze, même pas besoin de calculer ce qui a déjà été misé avant : son call est donc largement EV+.
Si tu squeeze à 20BB, il doit caller 17BB et doit donc pouvoir récupérer hors de position (17 X 15) 255BB. Si tu calcules ton tapis restant (177BB) plus les mises qui ont déjà été effectuées (46.5BB en considérant que CO suive à nouveau), tu peux récupérer au max 223.5BB, le call de SB avec 22 deviendrait EV-.
Petite précision : ce calcul est bien sûr à adapter avec le profil de vilain : Calling station, reg qui sait folder, joueur qui ne 3bet pas souvent et qui a donc une range forte avec laquelle il va s’empaler…
Merci @engelsstaub67, ton explication sur le setmining est très claire. J’avais effectivement déjà entendu parler de ce principe. C’est bien de faire des piqûres de rappel de temps en temps…
Et merci @MTLK77 pour les précisions concernant les différents sizings. Pas évident de penser à tous les paramètres pour choisir la bonne dose, mais on y travaille…
Bottom set vs overset c’est très rare et quand tu perds dans cette configuration ce n’est pas une réelle perte puisque selon le principe de réprocité les mooves EV+ sont ceux où tu joues mieux que tes adversaires, dans la mesure où set overset est un setup ultra rare tu ne perds rien. Vilain avec bottom set aurait été destack aussi dans la même config. C’est comme quand tu perds avec KK vs AA, dans la mesure où vilain aurait joué de la même manière que toi et se serait fait destack aussi. Ton seul objectif est de ne pas commettre d’erreurs là où vilain en aurait commis.
Ensuite attention à ton calcul des gains potentiels qui n’est pas exact je pense. La méthode du x10 et x15 est sans doute plus exacte et plus simple à appliquer sur les tables.
Par contre le moove est encore davantage EV+ que engelsstaub l’a dit parce que sa méthode c’est pour du 3b en HU, là on est sur un squeeze donc 3B en multi way avec un autre vilain qui a déjà call, il faut donc rajouter le tapis effectif du 2nd vilain ( même si sa range est peut être plus faible, ou pas …) ! Donc encore plus une bonne idée de call !
Pour répondre à ta question sur la range que j’attribue à villain quand il call l’open de CO et call le squeeze, je pense que la seule pocket pair qui reste est peut-être 99, et encore… Personnellement, je fold 22, 77, 99. Je lui laisse alors TT, JJ, AJ, KQ, et c’est à peu près tout.
Personellement à la place de vilain SB je pense que j’aurais squeeze des mains comme KQo ou AJo pour tenter de remporter le coup preflop. J’aurais fold ensuite sur any 4B. Et cbet quasiment 100% des boards quand vilain call le 3B.
Ensuite quand tu as squizz depuis la BB, j’aurais call les mêmes mains que j’aurais déjà call quand vilain CO a open des SC, genre JTs,T9s, voir des 98s,78s, any PP, et aussi call les broadways suitées. Quand un vilain squeeze en micro il a souvent une range strong et tu risques de perdre souvent une mise ou 2 avec des mains dominées telles que KQ vs AK, ou AJ vs AQ+, en gros tu seras dans une situation compliquée ou tu vas faire des erreurs.
En gros pour résumer mon style de jeu à la place du vilain BB je call toutes mes mains à potentiel nuts qui peuvent potentiellement crush les grosses premium quand elles vont hit ( sets,double paires,combo draw) et où je vais peu commettre d’erreures qui vont me couter cher en postflop. En revanche je ne veux surtout pas call de grosses broadways offsuited qui vont souvent être dominées et qui peuvent me faire commettre pas mal d’erreurs ( encore une fois : principe de réciprocité, quand tu fais moins d’erreures que les vilains, tu es EV+).
L’avantage aussi je trouve c’est que ça surprend souvent les vilains en NL2 de voir des mains à potentiel dans un pot 3B/squeeze. Les vilains s’attendent beaucoup plus à des grosses PP et grosses broadways.
Après je dis pas que ma manière de jouer est bonne, mais j’ai l’impression qu’elle fonctionne plutôt bien pour moi en ce moment
Je veux bien des critiques sur cette façon de jouer d’ailleurs.Par contre vilain n’a pas forcément les mêmes ranges que moi, et personne n’a les mêmes ranges en NL2, il faut d’abord essayer de les déterminer en NL2 avant de décider de la meilleur action à prendre, tu peux le faire en observant les showdowns et en examinant ses fréquences une fois un bon échantillon. Contre un profil qui a l’air d’avoir des stats de reg tight agressif, j’aurais tenté de garder dans un coin de ma tête qu’il pouvait avoir pas mal de small PP et de SC dans sa range.
Par contre le moove est encore davantage EV+ que engelsstaub l’a dit parce que sa méthode c’est pour du 3b en HU, là on est sur un squeeze donc 3B en multi way avec un autre vilain qui a déjà call, il faut donc rajouter le tapis effectif du 2nd vilain ( même si sa range est peut être plus faible, ou pas …) ! Donc encore plus une bonne idée de call !
Tu ne peux pas faire le calcul en ajoutant le tapis du 2nd vilain quand tu es en multiway pour la bonne et simple raison c’est que cela arrive très rarement que tu puisses prendre le tapis de deux joueurs postflop. Quand deux joueurs callent tu augmentes effectivement le nombre de BB que tu peux récupérer (vilain peut caller 1x au flop, 2 si t’as vraiment de la chance) mais tu ne récupéreras pas deux tapis.
Par contre le moove est encore davantage EV+ que engelsstaub l’a dit parce que sa méthode c’est pour du 3b en HU, là on est sur un squeeze donc 3B en multi way avec un autre vilain qui a déjà call, il faut donc rajouter le tapis effectif du 2nd vilain ( même si sa range est peut être plus faible, ou pas …) ! Donc encore plus une bonne idée de call !
Tu ne peux pas faire le calcul en ajoutant le tapis du 2nd vilain quand tu es en multiway pour la bonne et simple raison c’est que cela arrive très rarement que tu puisses prendre le tapis de deux joueurs postflop. Quand deux joueurs callent tu augmentes effectivement le nombre de BB que tu peux récupérer (vilain peut caller 1x au flop, 2 si t’as vraiment de la chance) mais tu ne récupéreras pas deux tapis.
Euh c’est pas parce qu’une probabilité est faible qu’on ne peut pas effectuer de calcul avec, de toute façon l’astuce du x10 ou x15 ne repose pas non plus sur l’hypothèse que tu vas prendre 100% du temps le tapis adverse quand tu touches le set, donc le raisonnement est exactement le même entre un squeeze et un 3B, seuls les chiffres changent. Et en plus quand y’a 2 joueurs all in le 3ème est souvent incité à call ses bonnes mains parce qu’il a de meilleures cotes. Des coups où j’ai pris 2 tapis, ou des vilains qui ont pris 2 tapis j’en ai vu, même si c’est rare.
Par contre le moove est encore davantage EV+ que engelsstaub l’a dit parce que sa méthode c’est pour du 3b en HU, là on est sur un squeeze donc 3B en multi way avec un autre vilain qui a déjà call, il faut donc rajouter le tapis effectif du 2nd vilain ( même si sa range est peut être plus faible, ou pas …) ! Donc encore plus une bonne idée de call !
Tu ne peux pas faire le calcul en ajoutant le tapis du 2nd vilain quand tu es en multiway pour la bonne et simple raison c’est que cela arrive très rarement que tu puisses prendre le tapis de deux joueurs postflop. Quand deux joueurs callent tu augmentes effectivement le nombre de BB que tu peux récupérer (vilain peut caller 1x au flop, 2 si t’as vraiment de la chance) mais tu ne récupéreras pas deux tapis.
Euh c’est pas parce qu’une probabilité est faible qu’on ne peut pas effectuer de calcul avec, de toute façon l’astuce du x10 ou x15 ne repose pas non plus sur l’hypothèse que tu vas prendre 100% du temps le tapis adverse quand tu touches le set
L’astuce du X10 ou X15 est justement calculé pour que tu t’y retrouves avec le peu de fois où tu vas récupérer le tapis d’UN vilain car ce calcul a été établi contre UN joueur pas pour du multiway où les probabilités de récupérer les tapis ne sont absolument pas les mêmes.
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