[Kobuk]

Bonjour à tous,

 

Je débute le poker et j’ai lu le guide sur les bases du poker de Pe4nuts.

 

Premièrement désolé si je ne poste pas au bon endroit.

J’ai trouvé le guide très intéressant mais sa lecture fait surgir en moi quelques problématiques que je n’arrive pas à résoudre.

Par exemple dans la situation suivante j’ai un soucis avec la notion d’EV selon la cote et l’équité :

 

Au flop j’ai 40% d’équité et l’adversaire a 60%. Je suis au flop et je mise 1/2 pot et l’adversaire me call. J’ai donc engagé 25% de la somme totale du pot à la fin de ce tour d’enchère et l’adversaire aussi. Si j’en crois ce que je crois, moi et mon adversaire avons donc tous les deux une cote suffisante vis à vis de notre équité. Nous avons donc tous les deux fait un moov avec une EV positive et nous allons gagner de l’argent sur le long terme. Or à ma connaissance le poker est un jeu à somme nulle dans lequel si quelqu’un gagne de l’argent c’est que quelqu’un d’autre en perd et cela est donc impossible.

 

Est-ce que quelqu’un pourrait m’aider en me disant où je fais erreur…

 

Par avance merci !

 

 

 

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 7 mois par Kobuk.

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[democrite68 Inscrit depuis 4 ans466 messages - 189]

Si tu as moins de 50% d’équité , tu perds de l’argent quand vilain paie.  Ici, tu ne récupèrera que 40% de ta mise en moyenne , donc tu perdra sur le long terme (0.40-0.60)*1/2 pot = -1/10 pot

 

L’ev de ta mise est Ev(total) = showdown équité * pot total + fold équité * pot initial.  Quand tu as 50% d’équité face à la range qui te paie , tu fais un value bet, tu récupéras plus que ta mise en moyenne.  Quand tu as moins de 50%, c’est un bluff , tu espère voler le pot de temps en temps pour gagner de l’argent.

 

 

 

 

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[Kobuk Inscrit depuis 3 ans4 messages - 0]

Merci pour ta réponse !

 

Dans ton calcul ou tu trouves -1/10 pot pourquoi tu ne tiens pas compte de l’argent qui est déjà au milieu ?J’ai 40% d’équité donc je vais récupérer 40% du temps le pot final soit 1xpot et 60% du temps je vais perdre la somme que j’ai engagé lors de ma mise soit 0.25xpot.

 

– donc j’aurai en moyenne :
(0.4x1pot) – (0.6×0.25pot) = 0.4 – 0.15 = + 0.25pot
– et villain aura en moyenne :
(0.6x1pot)-(0.4×0.25pot)= + 0.5pot

 

En gros, si je pars du principe que c’est une situation où vilain m’a call et où on a checké tous les deux à la turn et à la river. J’ai l’impression que tant que je mise moins de 2xpot ce spot était EV+ pour nous deux si j’ai 40% de showdown équité. Pour moi je serais en bluff à partir du moment où je mise plus que 2xpot car là j’aurais besoin que vilain fold une certaine partie du temps pour être gagnant à long terme…

 

Autrement je ne comprends pas bien ta formule de l’EV totale car elle me donne l’impression qu’on ne tient pas compte des pertes ?
Ça ne devrait pas plutôt être quelque chose comme ca  :

 

EV(totale) = (Equit̩ hero x pot total) + (%foldvillain x pot initial) Р((Equit̩ vilain-(%foldvillain)) x mise)

Mais ça ne tiendrait pas compte du cas ou vilain nous sur-relance .

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[FONETIC Inscrit depuis 3 ans274 messages - 72]

Salut tlm,

Je ne suis pas certains de ce que je vais dire, alors j’aimerai bien que quelqu’un confirmé le raisonnement.

Prenons par exemple un tirage couleur sans over cartes ni tirage straight au flop contre top paire top kicker.

 

Tu as 9 outs soit 35% de chance d’améliorer au turn + river.

 

Ce qui veut dire que si on parle en côte directe, tu n’es pas sensé call plus que la valeur du pot (33%) au flop sur la somme des mises turn + river. Au delà il faut utiliser les côtes implicites.

 

Reprenons notre exemple et mettons que le pot fait 6bb au flop. Tu n’es pas sensé call plus que 6bb au turn + river.

Mettons que VILAIN bet mi pot au flop soit 3 blind, le call parait evident et il te reste 3 bb de rab.

 

Le turn vient une brique. Le pot fait 12 bb. Si VILAIN mise plus que 3 bb il faudrait utiliser la côte implicite. Mettons que VILAIN mise 2/3 pot soit 9 bb. C’est 6bb de plus que ce que tu es autorisé à mettre pour être tout le temps gagnant et il ne te reste que 9 outs pour gagner le coup river. Soit 19%. Cela veut dire que lorsque tu toucheras ton out, qu’il faut en moyenne que tu soit payé d’une mise de 6bb x (100/19) soit environ 30bb pour ne pas être perdant sur le long terme.

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[Chamalow1]

 

Peu importe le montant, c’est toujours proportionnel au montant du pot: Tu mises tant pour gagner tant multiplié par le pourcentage. Quand tu mises 50% du pot tu espères (expected) gagner le pot ou le pot plus le montant de ta mise, mais ça tu ne le sais jamais vraiment. Comme tu connais jamais exactement l’équité de l’adversaire. C’est comme la fold équité, elle est difficile à estimer selon le niveau de l’adversaire et tout ce qui va autour…

 

L’exemple classique d’un calcul d’EV simple et fiable est un jeu à tapis preflop: T’as 40% d’équité contre 60% avec 100BB

 

0,40 (100) – 0,60 (-100) = -20BB

 

Quand il est question d’EV c’est souvent pour estimer la différence entre plusieurs actions:

 

Exemple: tu as AKo au CO et ton adversaire a KQo au bouton, tu relances préflop et le flop tombe: J72, tu es hors de position et c’est à toi de parler. Tu fais quoi ? Si tu paris maintenant et que ton adversaire se défend pas assez il va fold, résultat tu gagnes les blindes plus le montant ta relance préflop. Si ton adversaire se défend un peu plus il qu’il call. Au turn un roi tombe, tu cbet encore et ton adversaire suit, et tu gagnes un gros pot river. Ici il faut comparer l’EV entre le check au flop et le cbet. Contre un type de joueur un check sera largement EV+, contre un autre type ça sera un cbet. Les textures de flop avec la profondeur des stacks, le montant de la mise, la position (donc les ranges de mains), l’action à chaque street, , le type d’adversaire, la limite de jeu, ton humeur, celle de ton adversaire, le temps qu’il fait dehors, tout ça et j’en passe c’est de l’EV. ! Tout ça pour dire que ce n’est pas qu’une question de pourcentage d’équité et qu’estimer l’EV est bien plus circonstanciel qu’un simple calcul mathématique.

 

Deux exemples de mains avec une équité moindre, mais une EV équivalente ou supérieur:

 

 

 et  il y a à peu près la même EV, mais la différence d’équité est très grande (environ 30%)

 

 

 

a plus d’EV que :Kc: :Jh: et pourtant l’équité de KJ est plus forte.

 

L’EV est un sujet infini…

 

 

 

 

 

 

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par Chamalow1.

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[Kobuk Inscrit depuis 3 ans4 messages - 0]

Merci pour vos réponses !

Je comprends bien vos raisonnements mais j’ai du mal à y trouver les réponses à certaines de mes interrogations, peut-être parce que je n’arrive pas à faire le lien ou que je m’explique mal ou que les questions que je me pose n’ont aucun sens. Je vais tenter d’expliquer autrement ce qui me pose toujours un problème.

 

J’imagine deux situations où nous sommes à la River :

• 1ère situation : Je suis IP et vilain mise ½ pot. Je suis très bon et j’estime de façon correcte que ma main bat 40% du temps la range de bet de vilain sur le board. Alors j’ai théoriquement la cote pour payer donc je décide de call. (mon call est bien EV+ et mon fold EV- ?)
• 2ème situation : Je suis OOP. Je suis toujours très bon et j’estime de façon correcte que ma main bat 40% du temps la range de call de vilain sur le board (si je décide de miser ce sera donc en bluff si je suis l’explication proposée plus haut, dans le sens où j’ai moins de 50% d’équité ?). Admettons que je décide de miser ½ pot et que vilain me call.

Dans les deux situations on se retrouve avec le même « état final » à savoir que l’on a investi 25% du pot final pour le remporter 40% du temps. Sauf que dans la première situation je suis content de call et dans la deuxième j’étais en bluff et donc théoriquement je ne voulais pas que vilain call. Tout cela me parait contradictoire   …

Est-ce que je suis réellement en bluff dans la deuxième situation ?

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[Xxehos Inscrit depuis 5 ans133 messages - 57]

Salut à toi,

 

Avec le nombre de nouveaux posts sur KT durant le confinement, j’ai pas le temps de tout suivre, mais ce sujet est intéressant, alors je vais prendre le temps d’y répondre.

 

Kobuk wrote:

Merci pour vos réponses ! Je comprends bien vos raisonnements mais j’ai du mal à y trouver les réponses à certaines de mes interrogations, peut-être parce que je n’arrive pas à faire le lien ou que je m’explique mal ou que les questions que je me pose n’ont aucun sens. Je vais tenter d’expliquer autrement ce qui me pose toujours un problème. J’imagine deux situations où nous sommes à la River :

• 1ère situation : Je suis IP et vilain mise ½ pot. Je suis très bon et j’estime de façon correcte que ma main bat 40% du temps la range de bet de vilain sur le board. Alors j’ai théoriquement la cote pour payer donc je décide de call. (mon call est bien EV+ et mon fold EV- ?) Attention, un fold est toujours EV0, par définition de l’EV (espérance de l’action). Quand tu couches ta main, tu ne gagnes pas d’argent par cette action, ni n’en perd, c’est toujours EV0. Ici ton call est effectivement EV+.
• 2ème situation : Je suis OOP. Je suis toujours très bon et j’estime de façon correcte que ma main bat 40% du temps la range de call de vilain sur le board (si je décide de miser ce sera donc en bluff si je suis l’explication proposée plus haut, dans le sens où j’ai moins de 50% d’équité ?). Admettons que je décide de miser ½ pot et que vilain me call.

Dans les deux situations on se retrouve avec le même « état final » à savoir que l’on a investi 25% du pot final pour le remporter 40% du temps. Sauf que dans la première situation je suis content de call et dans la deuxième j’étais en bluff et donc théoriquement je ne voulais pas que vilain call. Tout cela me parait contradictoire … Est-ce que je suis réellement en bluff dans la deuxième situation ?

 

C’est assez rigolo, je me suis posé une question similaire récemment (voir https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/cote-de-bluff-et-mains-battues/)

Pour répondre à ta question : dans les deux cas le move EV+, en effet, tu risques 25% du pot final pour le gagner 40% du temps.

Sauf que, et c’est là où c’est fin. Dans la deuxième situation, miser n’est peut-être pas le move le + EV+ de la situation. Si tu avais check et que tu gagnais le coup 40% du temps quand même, alors tu aurais investi 0% du pot final (plus petit certes) pour le gagner 40% du temps.

 

Les deux choses sont EV+, la line de « bluffer » n’est pas forcément la line la plus EV+.

 

Ce sont les mêmes considérations qui entrent en jeu quand on parle de « se faire payer que par mieux ». En fait, c’est parfois EV+, mais on perd de l’EV en misant, car le check avait une EV encore supérieure (voir le détail du calcul sur https://www.clubpoker.net/ev/definition-177)

 

J’espère que cela t’éclairera.

 

Amitiés,

 

Xxehos

 

PS : je ne sais pas s’il est autorisé de poster des liens vers des sites concurrents, la modération peut supprimer le lien si cela dérange.

 

 

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[Kobuk Inscrit depuis 3 ans4 messages - 0]

Salut Xxehos,

 

Ce que je comprends c’est qu’il faudrait, pour je décide de miser avec moins de 50% d’équité, que j’ai une espérance de gain supérieure à celle de check ?

 

Concrètement si je suis à la river en position et mon adversaire check et que j’ai 40% d’équité face à sa range. Je peux décider (en vert je suis gagnant, en rouge je suis perdant) :

• De check moi aussi : je gagne en moyenne 40% du pot initial
• De miser moins de 2xpot :
  1. Soit vilain fold et je gagne 100% du pot initial
  2. Soit vilain call et je gagne 40% du pot final (en ayant investi moins de 2xpot je peux considérer que c’est plus EV+ que d’avoir check on est d’accord? par exemple si je mise 1.5 pot et que je suis call je gagne en moyenne : (0.4×2.5pot)-(0.6×1.5pot)=0.1pot)
  3. Soit vilain sur-relance et je perds ma mise (en admettant que je perde 100% face à sa range de sur-relance et que je doive fold sinon ça devient trop compliqué)
• De miser plus de 2xpot
  1. Soit vilain fold et je gagne 100% du pot initial
  2. Soit vilain call et je gagne 40% du pot final mais en ayant investi plus de 40% donc je perd de l’argent (exemple si je mise 2.5 pot et que je suis call : (0.4×3.5pot)-(0.6×2.5pot)=-0.1pot)
  3. Soit vilain sur-relance et donc je perd ma mise

(je sais que ça ne tient pas compte du fait que si j’ai 40% d’équité face à sa range de check je n’ai pas forcément 40% face à sa range de call donc c’est sans doute plus compliqué que ça)

 

Mais en gros c’est en fonction des pourcentages du temps ou vilain fold, call ou relance qu’une mise peut-être plus ou moins EV+ qu’un check ?

 

Mais je me rends compte que le fond de ma question n’était pas vraiment de savoir si c’était plus EV+ de check ou de miser avec moins de 50% d’équité. C’était plutôt, est-ce qu’on est forcément en bluff en misant avec moins de 50% d’équité alors, qu’en misant en deçà d’un certain pourcentage du pot, un call adverse est rentable pour nous (et pas juste son fold). J’avais un peu l’impression qu’on était entre de la value et du bluff… Mais ce que je crois avoir compris, c’est que même si notre mise est EV+ lorsqu’on est call, on peut se considérer en bluff dans le sens où l’adversaire jouerait sa main différemment (relancerait) si il connaissait la notre. Puisque si il savait qu’il a plus de 50% d’équité il ne se contenterait pas de fold ou de call mais tenterait d’extraire plus de value en relançant j’imagine… (J’ai vu dans une vidéo KT que l’on est en bluff dès lors que l’adversaire « couche sa main de façon incorrecte » c’est à dire qu’il n’aurait pas couché si il connaissait notre main. Mais il ne disent pas « joue sa main de façon incorrecte » donc je ne sais pas si mon raisonnement tient la route…)

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