- Ce sujet contient 19 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 années et 9 mois.
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Salut tout le monde,
J’ai une question purement mathématique en ce qui concerne les notions de cote et d’équité, je pense que les experts du forum pourront me répondre.
Sur toutes les articles / vidéos explicatifs sur le sujet on nous explique basiquement comment calculer la cote du pot et la mettre en relation avec notre équité afin de déterminer l’EV d’un call.
En prenant l’exemple d’un flush draw au flop, on nous dit que face à un bet mi-pot de vilain (cote du pot 3:1 donc 25%) nous avons l’équité suffisante pour payer (4*9 outs = 36%).
Cette façon de déterminer l’EV d’un call me semble totalement incomplète puisqu’elle omet totalement l’éventualité que vilain bet de nouveau à la turn, et donc que nous ne réaliserons notre équité seulement si nous callons de nouveau à la turn.
Selon les mêmes explications basiques, face à un nouveau bet mi-pot à la turn de vilain (la cote du pot est toujours de 25%), notre équité est de 2,5*9 outs =22,5% et est donc insuffisante pour call…
Ainsi d’après la théorie de base que l’on voit partout, en prenant mon exemple, nous devrions call au flop et fold à la turn. Ce qui me parait parfaitement EV-
J’espère que ma réflexion est suffisament explicite .
En y réfléchissant, je me suis dit qu’il était plus judicieux de calculer la cote du pot et donc l’équité nécessaires sur 2 streets (flop et turn) afin de déterminer l’EV d’un call.
J’aimerai que l’on me dise si mon raisonnement est bon ou pas.
Un exemple pour illustrer ma réfléxion:
Nous sommes au flop, le pot fait 25. Vilain bet mi-pot et nous callons. A la turn, le pot fait donc 50 et vilain bet de nouveau mi-pot et nous callons encore. Nous avons donc investit 37,5 ( 12,5 au flop + 25 à la turn) dans un pot qui fait désormais 100.
Conclusion: face à deux bets mi-pot flop et turn, nous devons avoir une équité minimum de 37,5% sur les 2 streets pour que les calls soient EV+.
Typiquement, dans le cas d’un flush draw, nous n’avons pas l’équité nécessaire.
Selon le meme calcul avec différents scénarios:
– Face à deux bets 1/3 pot: équité globale nécessaire = 32%
– Face à un bet 1/3 pot puis 1/2 pot: équité globale nécessaire = 35%
– Face à deux bets 2/3 pot: équité globale nécessaire = 40%
Ainsi. selon mon raisonnement, pour prendre la décision de call au flop ou non, nous devrions envisager quelle sera le montant de la mise au turn de l’adversaire…. pas évident….
Tout cela est bien sympa, mais ne prend pas en considération les cotes implicites lorsque nous touchons à la river….
Bref, si vous avez la réponse à cette question en apparence simple qui est: doit-on call au flop ou non ? Je suis plus que preneur.
??? sur ton exemple au flop tu a l’equité donc tu call ,et oui en effet le resutat est faussé selon ce que va faire vilain mais ça tu peux pas le savoir a ce moment précis du coup , quand tu fais ton calcul tu a la cote pour payé ton tirage au flop avec 2 cartes a venir donc tu call , a la turn tu dois recalculé ton equité et la cote du pot pour savoir si tu dois continué a payé selon la mise de vilain
C’est un peu comme quand tu fais des calcul d’out basique , on te dis de faire ton calcul par exemple sur un tirage flush en prenant 9 out . Mais en realité qui te dis qu’il reste 9 carte de la couleur en question dans le paquet ? ça se trouve des joueur on fold avec certaines de ses carte donc en realité tes outs a ce moment la sont inférieur a 9 et ça fausse le calcul . Mais ça tu dois pas le prendre en compte parceque on peut pas le savoir. c’est la meme chose
Hello Charlos,
[quote quote=291620]En prenant l’exemple d’un flush draw au flop, on nous dit que face à un bet mi-pot de vilain (cote du pot 3:1 donc 25%) nous avons l’équité suffisante pour payer (4*9 outs = 36%). [/quote]
Tu as raison de te poser des question car cette phrase est fausse. Tu as l’équité suffisante pour payer a condition d’etre all in au flop. On retourne la turn et la river dans la foulé, sans réévaluation a chaque streets. Donc tu as bien 4*9 outs.
Dans le cas standard ou on n’est pas all in au flop, faut calculer son équité seulement pour une carte a venir, la turn (soit 2*9 outs=18%). Puis recalculer son équité pour la river (encore 2*9 outs dans le cas d’une blank a la turn et toujours pour un simple flush draw).
Bref pour ton exemple d’un simple flush draw sans overs ni straight draw, tu n’as pas la cote directe pour payer une mise de demi-pot. On l’a rarement d’ailleurs et c’est pour ca qu il faut anticiper les scary cards qui peuvent tomber et que tu pourras bluffer suivant le profil adverse, ou les cartes qui amélioreront ton equity a la turn en t’apportant un éventuel straight draw en plus de ta flush.
Exemple fait a la va vite : Tu as :4s: :5s: sur un board :js: :ts: :8d: . Tu as 9 outs pour ta flush. Mais tu peux envisager de bluff les Q, K, A, 9 qui peuvent éventuellement etre des scary cards pour vilain. Tu passe ainsi a 2*21 outs = 42%. Puis ici tu as aussi les 6 et 7 qui te ramènent un peu d’equity pour un tirage quinte ventrale, tu passe a 2*27= 54% (Pour tenir se genre de raisonnement c’est mieux d etre l’agresseur pour profiter de la fold equity).
Et attention quand meme a pas trop surévaluer non plus, c est tres dépendant du profil de vilain, du déroulement du coup, des positions respectives, etc… Et tu as de faux outs probables comme les Q et 7 qui font quinte si vilain a un 9 par exemple. Bref c est pas si simple, faut une bonne lecture des ranges et c est pas forcement adapte au micro limites ou l’on conseil de jouer propre solide.
[quote quote=291620]En y réfléchissant, je me suis dit qu’il était plus judicieux de calculer la cote du pot et donc l’équité nécessaires sur 2 streets (flop et turn) afin de déterminer l’EV d’un call. …
Conclusion: face à deux bets mi-pot flop et turn, nous devons avoir une équité minimum de 37,5% sur les 2 streets pour que les calls soient EV+. …
Ainsi. selon mon raisonnement, pour prendre la décision de call au flop ou non, nous devrions envisager quelle sera le montant de la mise au turn de l’adversaire…. pas évident…. [/quote]
Je ne pense pas que ton raisonnement de calcul soit juste. Faut juste évaluer son equity a l instant donné puis réévaluer a la street suivante. Puis impossible d anticiper les mises adverses pour chaque cartes du paquet. Enfin c est peut etre possible pour certain mutants du poker mais bon… Deja anticiper ton action et celle de vilain pour chaque carte du paquet est deja pas mal.
Pour info je ne suis encore qu un fish, donc mon raisonnement n est peut etre pas si bon 😀
GL
Le sujet est vaste !
Tu peux pas parler d’équité sans parler de tout le reste. La fold équité, les ranges, la position, les cotes implicites selon les boards et les mains, etc….
Quand t’as décidé de call un tirage couleur puisque tu as la cote pour call c’est EV+ si ton adversaire perçoit que tu es sur le tirage et bet assez cher au turn pour que tu es plus la cote directe ça devient EV- de suivre. Reste plus que la cote implicite qui est souvent mauvaise dans ce cas puisque si tu touches ta couleur tu vas pas extraire assez d’argent pour le risque encouru contre un adversaire compétant.
Il va de sois qu’il est important d’estimer l’équité de sa main au flop avant d’aller voir le turn. Idem turn river. Toutes ces estimations à faire se font en relation avec les cotes du pot contre un range perçu du, ou des adversaires. Si j’ai top paire sur un board monocolore au flop contre deux adversaires par exemple, ça me fait une belle jambe de savoir que j’ai deux outs pour faire brelan et trois autres pour faire deux paires avec l’équité et la cote nécessaire pour suivre un bet. L’équité est toute relative à la situation et s’arrête donc pas qu’à la cote du pot.
Il faut donc bien comprendre que tu peux pas estimer l’équité de ta main isolement puisque tout dépend des cartes de tes adversaires du hasard avec sa variance et de la façon de jouer.
Il faut aussi intégrer dans l’équité le bluff ! Qui est une grande partie de l’équité, si tu bluff pas assez avec tes tirages par exemple tu profites pas assez de cette équité. La majorité des paris sont en semi-bluff ou bluff pure basés sur l’équité. Quand un joueur cbet au flop 65% du temps penses tu qu’il as 65% du temps une main faite ? Non ! La force d’un joueur est d’estimer l’équité de sa main contre un range et de savoir si il est EV+ d’aller réaliser complètement cette équité.
Les cotes implicites sont aussi très importantes à comprendre car elles sont une source de profits important.
Un exemple avec le tirage flush qui peut démontrer quand il est judicieux de jouer la cote implicite:
Villain open avec :ac: :kd: hors de position. C’est un joueur têtu qui s’accroche à tout.
Hero call avec :qs: :js:
La main est en HU
Le flop :ks: :5d: :4s:
Villain cbet 1/2 pot histoire de pas faire fuire Heros.
Heros call, il a la cote.
Turn :kh: le pot fait 14,5BB
Villain a les yeux qui brille en fond d’euros et cbet de nouveau 3/4 pot (11bb)
Heros a pas la cote directe (16%) et sa cote implicite doit lui rapporter 28bb à chaque fois qu’il touche sa couleur.
River le pot fera 36,5BB quand Hero va call
16% du temps il va toucher sa couleur et remporter un gros pot contre Villain têtu qui va encore cbet 3/4 pot en voulant pas croire que Heros a couleur et sera pas coucher sont brelan après le raise à tapis de Heros.
Contre Villain compétant qui pourrait cbet entre 1/4, ou check call, ou small bet fold ça serait encore une bonne opération puisque Hero est devant.
84% du temps Heros va perdre 11BB seulement.
C’est exemple est déjà limite contre Villain compétant puisque Heros représente que tirage couleur, ou plus rarement full avec 55, 44.
L’erreur de beaucoup de débutants qui explique pourquoi il est important de leur rappeler comment et pourquoi il faut prendre en compte la cote du pot en fonction de l’équité de sa main c’est qu’ils ont tendance à trop call avec des mains faibles contre un range plus fort. Ou ils se couchent trop quand ils ont suffisamment de cotes implicites. il est pas évident par exemple de faire comprendre qu’il est bon de call un pari au flop avec un backdoor flush et encore moins avec backdoor quinte. Ou que l’équité de AA sur un board 689 contre le range de BB a prit du plomb dans l’aile.
J’ai essayé de faire court seulement ce qu’il faut retenir c’est que l’équité est tout le poker avec du bluff autour !..
de toute façon faut avoir une idée globale des aspect mathématique , mais cherche pas a calculé tous dans le detail a chaque main , le plus important c’est analysé le jeu de ton adversaire , en plus si tu joues a basse limite tu va forcement faire des erreurs de sizing par apport au sizing gto sur un spot donné et franchement on s’en fou , a ce niveau c’est pas hyper important. Concentre toi surtout sur le read et l’analyse du jeu de tes adversaires . Puis les mecs qui font du gros volumes a 16 tables , ils ont pas le temps de calculé tous précisément a 100% , ils savent a peu prés avec l’habitude .
Je vous remercie de vos réponses.
Je précise que je ne suis pas du tout débutant dans le poker, je maitrise bien les concepts de base (ranges, cote, équity, fold equity, ICM, etc…).
Je joues principalement en live, dans le casino locale de la petite ile sur laquelle je vis. Sur une bonne centaine de tournoi, j’y suis assez largement gagnant. Pour le coup, les gens contre qui je jouent sont réellement mauvais et eux ne comprennent pas choses à tous les concepts précédement évoqués.
Je joues aussi un peu en cash game et MTT micro-limites et y suis aussi gagnant.
Si je pose cette question c’est que l’un des seuls spots dans lequel je suis souvent dans le flou est justement le cas où j’ai un flush draw.
Mon idée de calculer directement l’équité sur les 2 streets à venir vient du fait que la plupart de mes vilains habituels sont assez prévisibles notamment dans leurs sizings.
Cette solution me permettrai d’etre très souvent EV+ lors de mes décisions de call ou non mon flush draw au flop.
Après, je suis d’accord avec vous, contre des joueurs meilleurs cela devient très compliqué d’anticiper ma décision de la sorte.
Vos réponses me semblent vraiment pertinentes lorsque vous évoqué les scary cards sur lesquelles je peux m’appuyer pour bluffer. Cela va etre un des points que je prendrai mieux en considération lors de mes prochaines décisions.
[quote quote=291633]Hero call avec
La main est en HU Le flop 
Villain cbet 1/2 pot histoire de pas faire fuire Heros. Heros call, il a la cote.[/quote]Tu me mets le doute Chamalow. On n’a pas la cote directe ici pour payer dans ton exemple ? 2.2 * 9 outs = 20% pour demi-pot demandant 25%
En revanche avec :as: :qs: ou :as: :js: (flush draw + 1 over) on a la cote directe. 2.2 * 11 outs = 26% pour demi-pot demandant 25%.
[quote quote=291665]
Tu me mets le doute Chamalow. On n’a pas la cote directe ici pour payer dans ton exemple ? 2.2 * 9 outs = 20% pour demi-pot demandant 25% En revanche avec
ou (flush draw + 1 over) on a la cote directe. 2.2 * 11 outs = 26% pour demi-pot demandant 25%.[/quote]Au flop t’as la cote c’est au turn que tu as plus la cote: 16% contre :ac: :kd:
Au flop avec :qs: :js: contre un Kx tu as 37% avec :as: :qs: ou :as: :js: 44% donc largement la cote.
Turn sur le :kh: contre le seul roi restant :kc: et X carte :as: :qs: a 13,7%. Les fulls font chuter un peu l’équité.
J’ajoute à ta question:
Le bon play pour Villain au turn avec un stack restant de 86BB serait d’overbet assez cher pour casser les cotes implicites.
Disons sur un overbet de 25BB Heros devra récupérer 92BB chez Villain à chaque fois qu’il touche sa couleur, et ça c’est pas gagné…
Contre ceux qui s’accrochent trop à leur main c’est une mine d’or et ça facilite les décisions à la river. Quand le pique tombe c’est un fold facile et Villain a risqué que 25BB pour les 84% des fois ou Heros va louper son tirage. L’EV entre un cbet 3/4 pot au turn et l’overbet est pas négligeable: plus du double. Je compte pas les fois où le joueur voudra représenter autre chose qu’un tirage couleur avec :qs: :js: quand il loupe la couleur quand Villain va min cbet river…
Une alternative pour Hero avec :qs: :js: est de raise au flop et abandonner turn quand le pique tombe pas.
[quote quote=291685]
Au flop avec
contre un Kx tu as 37% avec ou 44% donc largement la cote. .[/quote]Donc tu me confirme que j ai dit nimp dans mon développement.
Dans le doute j ai relus le passage dans le guide du débutant qui m’a mis sur mon idée de calculer l equity que pour une seul street a venir quand on est au flop puis de réévaluer quand on est a la turn, le voici:
Dans notre exemple où vous avez Q♠J♠ sur le flop K♠T♠8♣, vous avez 55 % de chances de remporter le coup si vous partez à tapis contre une main comme Q♣K♥.
Pourquoi rajouter si on part a tapis si il faut systématiquement considérer sur 2 streets pour savoir si il faut call ou non au flop ?
Le probleme est que dans la suite du chapitre, il n est pas explicitement dit de call au flop en considerant 2 cartes a venir sans etre all in.
Je viens de remater la video de peanuts mais bon inutile pour cette question, il n en parle pas. Le premier exemple ne parle que de la river et le deuxieme on est all in au flop…
J ai vrai le doute maintenant ! Parce que j ai cette idee depuis bientot 1 ans et que comme Charlos, je trouve ca vraiment EV- de décider de call ou non en calculant l equity sur 2 streets alors que l on doit réévaluer a la turn.
Ca voudrait dire qu avec un simple flush draw on a les cotes pour payer un overbet de 2x le pot au flop mais que sur une blank turn on doit fold sur un simple bet 1/2 pot. :surprise-19302: :thinking-20060614:
J ai commencé a lire les pdf de Lacerta Max et voici se que je viens de trouver:
– Cote du pot.
Après avoir estimé votre équité, il vous faut savoir si la cote du pot est bonne pour payer, c’est à dire si le prix à payer est inférieur à votre équité (je parle ici en pourcentage).
Le calcul (en %) est: mise /(pot* + mise) x 100
*: on prend en compte le pot après la mise de Vilain.Si ce pourcentage est inférieur à celui de votre équité (sur une street, ou sur deux streets si vous ou votre adversaire êtes à tapis), vous « avez la cote » pour payer. Il s’agit ici de la cote directe.
Et un peu plus loin dans le passage sur les cotes implicites:
De la même façon, on se rend compte qu’on a très rarement la cote directe pour payer avec nos tirages post-flop
Bon ca va dans mon sens et ca me rassure 🙂
C est bien parce qu’on n’a pas souvent les cotes au flop qu’il faut tenir compte des overs, backdoors et potentielles cartes a bluff…
[quote quote=291733]C est bien parce qu’on n’a pas souvent les cotes au flop qu’il faut tenir compte des overs, backdoors et potentielles cartes a bluff…[/quote]
C’est ça ! Et ton équité est à évaluer contre un éventail de mains…
Heu c est ca c est ca. C est quand meme carrement l inverse de se que tu as dit plus haut… :vieuxsmiley:
D un point de vu cote directe, dans tes exemples c est des folds au flop. Je dis bien cote directe. Car en fonction des profiles, ranges et co, c est une autre histoire.
Ok alors voyons:
La meilleur main pour combattre une flush max c’est brelan puisqu’elle est à tirage full et qu’elle enlève des outs au tirage flush.
Si Villain a KK donc brelan. Avec :qs: :js: tu as encore la cote directe 26%. Ce qui te bloque visiblement c’est l’idée de compter ta cote comme si ta main allait s’arrêter au Turn. Seulement, tu sais pas si Villain va encore cbet au Turn. Si il check c’est tout bon tu as tes 16% d’équité gratuitement pour aller voir la river, si il cbet de nouveau c’est le scénario que j’ai détaillé plus haut (cote implicite et tout le blabla).
Maintenant KK c’est le top du range de cbet de Villain avec Ax suited à pique qui tire la flush (A2s – ATs) . Il faut évaluer tout le reste et c’est là que ta cote remonte: KXs, AJo+ ( avec l’as de pique pour back door flush), QQ, JJ, TT, JTs, QJs, A2s-ATs et la cote de héros est déjà à plus de 45%. Dans tous les cas c’est « jamais » un fold avec un tirage pareil, tu dois toujours aller voir le Turn au minimum. Il faut remarquer dans cet exemple que la main de heros et le board bloque pas mal le tirage flush max: plus de AKs, AQs, AJs, KQs, KTs, QTs à pique.
Nan mais Chamalow l exemple on s en fout. Enfin moi du moins 😀
Le truc de depart est que moi je corrigeais ceci:
En prenant l’exemple d’un flush draw au flop, on nous dit que face à un bet mi-pot de vilain (cote du pot 3:1 donc 25%) nous avons l’équité suffisante pour payer (4*9 outs = 36%).
En disant cela:
Dans le cas standard ou on n’est pas all in au flop, faut calculer son équité seulement pour une carte a venir, la turn (soit 2*9 outs=18%). Puis recalculer son équité pour la river
Puis toi et je veux un bracelet n etaient apparemment pas d accord avec moi:
1.sur ton exemple au flop tu a l’equité donc tu call
2.Villain open avec
hors de position. C’est un joueur têtu qui s’accroche à tout.Hero call avec
La main est en HU
Le flop
Villain cbet 1/2 pot histoire de pas faire fuire Heros.
Heros call, il a la cote.
3. Au flop avec
contre un Kx tu as 37% avec ou 44% donc largement la cote.Du coup vous m avez mis un sérieux doute et je m interrogeais sur un truc qui est quand meme la base de la base. J apprends et donc je suis pret a remetre en cause mes acquis quoi.
Donc non on n a pas la cote directe et le point 3 est totalement faux voir aberrant :carton2:
Pour le point 2, la fin serait plutot, Hero call, il n a pas la cote directe mais de bonne cotes implicites.
Apres évidement que le poker est complexe et qu il y a pleins de variables a prendre en compte et qui influencent l equity disons indirecte. La n etait pas ma question c est tout 😉 Pas besoin de partir loin alors que le sujet est un simple calcul d equity d un flush draw au flop.
Mais sans rancune, ca fait toujours du bien de tomber dans un gros doute. Ca m a permis de revoir se point en detail :biere:
Tchussly
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