- Ce sujet contient 15 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 4 années et 1 mois.
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Salut tous,
Je grind actuellement en NL 2 et je prépare mon passage en NL 5.
Je suis un joueur plutôt serré avec des ranges  »solides ». Dernièrment j’ai pas mal élargi mes ranges d’open, et augmenté aussi un peu mon taux de 3bet.
Je me demandais si ça pouvait être une bonne idée d’inclure dans ma range d’open UTG quelques petits connecteurs suités, type 98s, 76s, 65s.
La première idée, c’est que les vilains foldent beaucoup sur un open UTG en micro limite.
La deuxième idée, c’est de frapper un peu tous les flops.
Merci d’avance pour vos contributions.
salut,
effectivement c’est bien d’avoir des mains qui touchent tous les flops,
j’ai envie de te dire que ca dépend bcp de ta table, si ca 3bet bcp a ta gauche ou si ca sqeez bcp en blind, faut pas ouvrir, maintenant si c’est passif et que ca call, faut ouvrir.
bon 65 c’est quand meme loose, 76 aussi. vas-y petit a petit avec les 98 et 87 selon compo de la table
GG
Tu peux et tu dois ouvrir ces mains, mais pas forcément à 100%
L’idée est de dispatcher ce genre de main dans ton pourcentage d’open.
Si tu ouvres 25% les mains de 54s à 98s ça ne va pas trop affaiblir ton range d’open et sur les 3bets tu call 100% du temps !
Pas question de folder 54s qui a 41% d’équité vs AKo ! 39% Du temps tu vas toucher quelque chose de raisonnable avec 54s.
C’est surtout moins casse gueule que AJo par exemple.
Tu peux enlever 75% de tes 22, 33, 44, 55 et les mettre dans tes combos suited si tu ouvres déjà très serré et t’adapter aux tables évidemment.
Merci Chamalow1.
Je viens justement d’enlever 22-33 de ma range d’open UTG, et c’est pour compenser ce  »manque » que je souhaitais ajouter quelques combos de petits connecteurs suités.
Par contre je les aurais pas forcément call d’instinct vs 3bet, je vais bosser ça avec Equilab pour voir comment ça percute les flops.
c’est bien de travailler équilab et de travailler ton jeu. MAIS
en NL2 t’as aucun besoin de call un connecteurs suité utg, t’es soit oop soit vs range strong des blinds. 45s 56s 76s c’est fold 100% du temps UTG. on a pas besoin de ca pour fracasser la nl2 ou nl 5 ou meme la nl10
Même en théorie ce ne sont pas des open UTG. Par ex K8s ou QJo sont ouverts avant. Même au CO 65s n’est pas un open 100% du temps.
Ce sont de bonnes mains, pas pas dans toutes les situations, et rarement en open en EP, même avec une strat à 2.5x.
« Toucher tous les boards » n’est pas bon imo. Le board coverage c’est plutôt avoir de bonnes mains sur touts les types de boards. Mais les SC frappent très peu de boards et affaiblissent nos ranges dans des positions délicates. De toute façon le board coverage n’est pas important en petites limites.
En micro je conseille plutôt d’orienter les ranges vers les grosses cartes contre des profils qui ne tiendront pas compte du gap concept et vont call PF des mains dominées. Contre un joueur qui cc du Q9o c’est plus intéressant d’avoir K9s que 98s. Donc pense d’abord à open du KJo par ex est plus profitable que du 87s qui jouera finalement assez mal, y compris en multiway.
mmmhhh @lacerta je suis pas completement d’accord
sur la théorie je dit rien, t’es bcp plus compétent. cependant il faut aussi d’adapter à la limite, et le fait est que ca 3bet pas bcp, ca defend des tonnes, notamment les ASJ KJ KD etc…
du coup l’open utg KJoff me semble moyen, sachant qu’on va etre pas mal dominé.
bien sur tout dépend des vilains, je l’ouvre sur certaine table mais en nl2 le fold utg me semble pas délirant.
Perso je n’ouvre pas non plus en standard KJo UTG alors que c’est un open 2.5x théorique. Mais je n’ouvre pas non des K8s ou J9s qui sont aussi des open théoriques (contrairement à 44 ou87s qui ne sont open qu’à faibles fréquences). Par contre je suis très gagnant avec au HJ où je l’ouvre systématiquement.
En fait il faut différencier les défenses des réc et celles des regs.
Oui on est dominé par les call des regs, mais notre range le sera toujours s’ils appliquent le gap concept. En fait, à partir du moment où un reg te call hors BB, tu perds déjà de l’argent avec ton range (au moins avec le bas de ton range). Dans ce cas ouvrir des SC n’améliore pas vraiment les choses, puisqu’ils ne frappent que peu de boards (mais en réalise effectivement plus que d’autres mains qui frappent plus de boards). Par contre on participe activement au rakage. Il ne faut pas oublier non plus les set up possibles contre over flush ou over str8 contre des ranges qui nous dominent.
Quand on est call par des réc, c’est différent. Contre eux on est censé cumuler au moins les avantages de skill et de cartes quand on ouvre en EP où on aura pas si souvent l’avantage de position. Je rappelle aussi que les SC se jouent bcp mieux en position. Et comme déjà dit il faut mieux jouer les cartes hautes contre ces profils loose. Justement un KJ va assez souvent dominer leurs ranges. Jouer OOP posera moins de problème et on pourra plus souvent value tout en évitant de GU nos miss draws avec hauteur 8 quand on aura aucune idée de notre FE contre un loose CS.
Je ne dis pas de forcément open fold systématiquement les SC UTG. Si les spots sont en blindes ça peut être intéressant. Mais faudra avoir plus de skill post-flop que quand on joue par ex des low PP qui ne sont pas non plus des open théoriques, mais qui se jouent facilement et sont légèrement profitables à jouer contre des fields qui commettrons bcp d’erreurs avec leurs TP.
En passant, je déconseille aussi de jouer des mains de type Q9s qui peuvent faire commettre des erreurs post-flop. Même les petits broadways suited et les low Axs sont très marginaux en vrai. Ouvrir entre 12 et 15% UTG me semble bien suffisant, et je ne vois pas l’intérêt d’ouvrir plus dans des spots qu’on jouera souvent OOP, voir pire en multiway.
PS: pour moi, la bonne adaptation aux petites limites par rapport aux ranges théoriques, c’est d’open un peu plus tight en EP et un peu plus loose en LP.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par .
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par .
Ouvrir 54s est pas seulement pour aller regarder le flop, c’est aussi une très bonne main pour se défendre vs les 3bets.
Comme les villains 3bet plus souvent les grosses cartes et que notre range perçu est strong, je laisse imaginer le reste quand hero open les petits suiteds et le board est A44, A55, etc…
« Les suiteds frappent peu de boards » il faudrait quantifier. Il est vrai qu’il faut être attentif aux tirages quinte qui tirent vers le bas quand villain tire en haut. Quant à flush over flush c’est à classer dans les setups (plus rare) et comme les joueurs des micros sont assez face up il est plus facile de prendre les bonnes décisions.
En comparant  les petites PP, elles ne font pas souvent une grosse main et sont très rentables, 54s et 65s, 76s ont l’avantage de jouer plus de textures, je ne vois pas comment elles ne peuvent pas l’être non plus.
Il faut évidemment ne pas jouer passivement: Ces mains doivent être intégrées dans un jeu agressif: preflop / posflop au même titre que les As rags.
Pour conclure si hero ouvre 4 combos de plus de suiteds ça ne va pas mettre en péril son winrate. (Il peut même choisir sa couleur préférée pour randomiser…) Et si il ouvre pas 54s aujourd’hui en Nl2 autant lui dire ne l’ouvre jamais. Vous pouvez aussi lui dire ne 3bet pas 54s vs tous les nits et attends: AA,KK.zzzzzz
Je suis d’accord avec la discipline preflop, mais il y a un moment ou il faut se lâcher un peu, sinon hero perd beaucoup de spots très rentables vs les fishs qui overplay trop souvent leurs mains faites. Perso j’aime pas laisser penser à villain que j’ai que tel type de main dans 66% des spots et qu’il peut me float à tour de bras quand 33% du temps le board sera sous le 10 ! UTG ou MP j’ai des 4,5,6,7,8,9 moi ausi ! Laisser voir à villain des mains comme 54s, 65, etc, en EP peut être aussi très bien pour la stratégie globale, surtout en micro…
toujours un plaisir de te lire Lacerta.
Chamalow, je dit pas de pas ouvrir, je dis qu’il a pas besoin de ca pour battre les micros, je pense qu’il y a plein d’aspect du jeu a maitriser avant d’open ca en NL2 NL5.
Avoir des ranges stricts d’open preflop permet de concentrer son apprentissage sur le jeu postflop, ca me semble etre la priorité en micro.
Je maintiens par contre qu’open call 3bet tout les connecteurs suités est une erreur sur le long terme pour le winrate, il en est de meme pour le setmin oop mais chacun est libre.
GG
Merci à tous pour ces retours, c’est très intéressant toutes ces réponses.
Pour ce qui est de KJo UTG, c’est la limite de ce que je n’open pas. QTs et Q9s non plus.
Je pense donc quand même essayer de remplacer mes opens 22-33 par je dirais peut-être 33 % de mes 76s, 65s et 54s. Sans call les 3bet, et en faisant attention de bien avoir identifié les vilains avant d’open.
Lacerta Max, 100 % d’accord avec toi quand tu écris qu’il y a d’autres trucs à travailler en priorité en micro avant de commencer à ouvrir ces mains là , j’y travaille aussi.
Si tu veux plus ouvrir, commence par les Axs et les gros Kxs, ce sont des open théoriques bien avant les low SC et ça te fera perdre moins d’argent. Par ex K8s est un open GTO alors que 87s 76s sont des open petites fréquences et 65s- quasiment jamais. Cela te donne une idée de leur profitabilité en comparaison.
@Chamalow1 open des low SC juste pour frapper « tous les boards » n’est pas bon imo. C’est une mauvaise idée de ce qu’est le board coverage, qui en passant n’est pas vraiment important avant des limites assez hautes. On peut comparer ça par ex à des ranges de 3bet SB vs EP dans lesquels il n’y a pas de SC et qui pourtant sont équilibrés.
Il y a des textures qui avantage le joueur en défense IP, c’est comme ça, tout comme il y en a qui avantage l’attaquant et sur lesquelles le défenseur aura bcp de mal. Mais c’est pas pour ça qu’on ne pet pas se défendre. Si dans des ranges GTO il y a très peu de SC, ce n’est pas pour rien, ça montre qu’il est possible d’avoir des ranges équilibrés pouvant se défendre même sans ces mains. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais de petit SC frappent quelque chose comme 25% des flops. Plutôt que de se dire « il faut que je frappe toutes les textures », je pense qu’il est plus important de se dire « il faut que ma mains frappe le plus fort possible ». Une main comme QTs frappe fortement quelque chose comme 40% du temps. Donc une main à jouer bien avant les low SC.
CC’est intéressant de comparer les low SC avec les low PP qui ne sont pas non plus des open théoriques. Mais la comparaison s’arrête là . Ces mains ne se jouent pas du tout de la même façon. La « manÅ“uvrabilité » des SC est aussi leur faiblesse sur des tables de joueurs SC où on va bcp jouer en multiway. Difficulté de multibarrel en semi bluff vs plusieurs joueurs récs. On se retrouve à investir de l’argent post-flop avec des mains qui amélioreront pas si souvent sur les streets suivantes. Je préfère largement défendre un SC au BU vs open de UTG que de l’open UTG et d’être call par BU.. Les low PP rappent fort tout de suite ou sont GU. C’est facile à jouer et plus retable en pratique qu’en théorie. Quant aux grosses cartes, surtout si elles sont suited, elles cumulent les avantages: elles frappent tout de suite des TP et ont parfois la possibilité de multibarrel en bluff, soit avec un draw soit avec des overcards, avec en plus souvent de bons bloqueurs sur les calling ranges, ce qu’ont très peu les SC.
Je ne cherche pas à absolument dénigrer ces opens. Mais j’insiste juste sur leur inconvénients qui me semblent très supérieur à leurs avantages.
Meric Lacerta Max pour l’analyse.
Tes arguments aussi frappent fort…
@Lacerta
pendant je te tiens, tu saurais pas a tout hasard ou je peux trouver du contenu sur le head-up, je me suis mis au super short handed depuis peu et ca pourrais m’aider?
En tout cas toujours un plaisir de te lire
Bon, je vais essayer de défendre à nouveau ma paroisse sans essayer d’avoir le dernier mot, c’est pas le but ! Je pense que le jeu preflop est un débat sans fin et qu’il est souvent trop figé dans le marbre…
<i>@Lacerta </i>
<i>open des low SC juste pour frapper « tous les boards » n’est pas bon imo. C’est une mauvaise idée de ce qu’est le board coverage, qui en passant n’est pas vraiment important avant des limites assez hautes. On peut comparer ça par ex à des ranges de 3bet SB vs EP dans lesquels il n’y a pas de SC et qui pourtant sont équilibrés.</i>
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Les petits SC ne sont pas dans le range théorique de 3bet de SB pour éviter de s’exposer OOP aux Cold 4bets de BB. La SB va 3bet qu’en value avec des bloqueurs sur le range d’open d’UTG et celle de Cold 4bet de BB pour éventuellement shove. Quand MP ou CO 3bet avec 54s+ le seul barrage positionnel à franchir est le BTN, si BTN squeeze pas, le coup est toujours OOP. Donc, la raison est avant tout positionnelle, ça ne remet pas en cause le potentiel de la main. C’est mon analyse, je peux me tromper.
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<i>@Lacerta</i>
<i>Si dans des ranges GTO il y a très peu de SC, ce n’est pas pour rien, ça montre qu’il est possible d’avoir des ranges équilibrés pouvant se défendre même sans ces mains. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais de petit SC frappent quelque chose comme 25% des flops. Plutôt que de se dire « il faut que je frappe toutes les textures », je pense qu’il est plus important de se dire « il faut que ma mains frappe le plus fort possible ». Une main comme QTs frappe fortement quelque chose comme 40% du temps. Donc une main à jouer bien avant les low SC.</i>
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L’open EP théorique intègre pas 100% des SC vs des ranges toutes positions confondues très équilibrés. Je n’ai pas de solver preflop, seulement il est pas difficile d’imaginer le range d’open qui serait proposé si nous le faisons jouer vs ranges random des villains des micros. Ça serait probablement 100% pour la simple raison que le jeu preflop est beaucoup trop passif et déséquilibré. Et si le solveur est doublé de l’IA pour analyser le jeu posflop en s’adaptant au jeu des villains ça serait une boucherie avec des mains bien pires que les petits SC.
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Pour les chiffres: 54s à 76s va hit un draw 33,8% et 5,6% c’est 2P+ ! Ce qui fait 39,4% du temps, ce n’est pas rien.
Il y a aussi 12,9% une MP qui ne sont pas à négliger vs les joueurs passifs qui vont nous laisser aller à l’abattage. Si sur ces 39% je peux barrel au flop sans me prendre des raises (ce qui est le plus fréquent), je suis preneur et quand je check, je peux aussi check raise !?
QTs et les petits SC ont une équité équivalente vs tous les broadways: QTs (37,10%) et 54s à 87s (entre 37,2 à 36,6%)
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<i>@Lacerta</i>
<i>C’est intéressant de comparer les low SC avec les low PP qui ne sont pas non plus des open théoriques. Mais la comparaison s’arrête là . Ces mains ne se jouent pas du tout de la même façon. La « manœuvrabilité » des SC est aussi leur faiblesse sur des tables de joueurs SC où on va bcp jouer en multiway. Difficulté de multibarrel en semi bluff vs plusieurs joueurs récs. On se retrouve à investir de l’argent post-flop avec des mains qui amélioreront pas si souvent sur les streets suivantes.</i>
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Comme dit au dessus quand ça check, check, check, les villains vont souvent laisser réaliser l’équité à tirage des SC surtout en pot multiway. Il est pas forcément nécéssaire de multibarrel sous prétexte de vouloir toujours représenter un range fort d’EP. Sur les boards 98x, 76x, 65x il faut bien penser au range de check ?! Check-raise ou check-call, merci les SC !Â
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<i>@Lacerta</i>
<i>Je préfère largement défendre un SC au BU vs open de UTG que de l’open UTG et d’être call par BU.. Les low PP rappent fort tout de suite ou sont GU. C’est facile à jouer et plus retable en pratique qu’en théorie</i>
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Jouer ces mains au BTN n’est pas à débattre et comme tu dis il y a une différence dans la façon de jouer les SC et les PPP, seulement je trouve que l’approche est simplement la même, les textures de board sont faciles à classer avec un petit SC. Et l’avantage c’est que la value est plus sûr (en comparaison des cartes hautes) quand on attaque ! Pour un débutant c’est facile à intégrer, tout du moins plus facile que de jouer les PPP qui sont souvent sous jouées à essayer de faire « que brelan ». Alors qu’un SC ça fait des tas de mains qui cassent aussi bien les TP qu’une PPP. Il y a pas de bloqueurs non plus sur les grosses TPs !?
L’avantage pour compenser les inconvénients d’avoir 54s,65s ou 76s, en main quand on se fait 3bet défini plus sûrement le range de l’adversaire que quand on a AQs, ou AJs. La chance de jouer la même texture est plus faible…
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<i>@Lacerta</i>
<i>Quant aux grosses cartes, surtout si elles sont suited, elles cumulent les avantages: elles frappent tout de suite des TP et ont parfois la possibilité de multibarrel en bluff, soit avec un draw soit avec des overcards, avec en plus souvent de bons bloqueurs sur les calling ranges, ce qu’ont très peu les SC.</i>
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Les grosses cartes font de l’argent c’est sûr, contre les nits un peu moins…
Toujours à la place d’un débutant, je pense qu’il est plus dure pour lui de savoir quand il est en value sur les middle boards et les hauts. Surtout dans les pots multiway ou la lecture de range est bien plus compliqué quand il a « seulement » TP. Les exemples ne manquent pas.
Nous pouvons souvent entendre ou lire: « je me suis fait casser AA, KK, AK, temps de fois de suite… » mais jamais ou presque: « Je me suis fais casser 65s ».
Les petits SC sont connectés, font des flushs, des brelans, des quintes, des doubles paire et des paires, je ne vois aucune raison pour qu’il ne soit pas rentable d’ouvrir ces mains en EP. Surtout en micro, c’est juste impensable. Oui, alors ça rapportera pas autant d’argent que les premiums, mais pour le plaisir du jeu, rien que ça, c’est à ouvrir sans modération surtout vs tous les nits qui pullulent.
Il faut rajouter l’effet mental dans tout ça: Quand villain se fait dépasser par des premiums ça n’a pas le même effet que quand il se fait déstacker par 65s qu’il va juger comme un play de fish ou un bad beat. L’EV supplémentaire en retour quand villain va monter dans les tours en voulant playback comme c’est souvent le cas est à rajouter à la faible fréquence, puis laisser villain ouvrir sont range vs notre range strong d’EP est la récompense.
Perso je conseil:
22-55 (25%)
54s à 98s (25%)
K6s à K8s (25%)
Q9s et J9s (25%)
KTo et QJo (25%)
A2s (25%)
Tout ce qui est au dessus 100%
Ce qui fait un range de 17%
Et si les villains dorment, alors ouvrir les vannes !!!
tu saurais pas a tout hasard ou je peux trouver du contenu sur le head-up
C’est difficile de trouver quelque chose. Surtout de récent. Sur PA il doit y avoir quelques vidéos, mais en statut gold et pas trop tournées vers les strats spécifiques.
C’est aussi un format qui m’intéresse. Depuis presque un an je fais mon peu de volume quasiment qu’en 3-max (j’ai un thread dédié sur PA), et sur ces tables on joue facilement 1/3 du temps en HU. J’ai d’ailleurs ajouté des ranges HU à mon site: pokermax
Mais ce sont des ranges inspirés de ranges théoriques adaptés à des joueurs ayant eux-mêmes de bons ranges. Je pense surtout aux ranges de défense (vs open et vs 3bet), pour lesquels j’utilise plutôt des ranges classiques, puisque bcp de Vilains en petites limites open ou 3bet à peu près les mêmes ranges qu’en tables classiques (ce qui évidemment est très mauvais).
@Chamalow1 Dans les ranges GTO il y a très peu de SC en 3bet, même IP. Plus je regarde les ranges théoriques et plus je me rends compte de l’importance de défenses linéaires découlant vaguement du gap concept. Par ex au CO les défenses se font en 3bet ou fold avec des ranges très linéaires en appliquant le gap concept, cà d avec des ranges juste au dessus de ceux de Vilain. Alors je ne sais pas si c’est du vrai gap concept, les solvers n’ayant pas les mêmes raisonnement que nous. Je pense plutôt que c’est le deny d’equity qui prime (equity de l’open raiser, mais aussi des autres joueurs, c’est pourquoi des ranges de 3bet sont plus tight au CO qu’au BU, il y a un range de plus qui potentiellement peut avoir une bonne main). Donc le solver 3bet des ranges un peu plus forts que ceux de l’open raiser pour lui faire fold l’equity de son bas de range. Dans cette optique il est assez logique de ne pas 3bet les petits SC. Par contre au BU il peut y avoir des call avec ces petits SC vs EP. A noter aussi que Snowie (qui n’est pas GTO) 3bet polarisé, avec notamment des low SC.
Mais il est important de préciser qu’il y a une position qui fait exception: la BB. Non seulement le gap concept n’est pas du tout appliqué (pour des raisons logiques hors de propos ici), mais c’est aussi la seule position où on retrouve bcp de 3bet avec des SC, y compris OOP vs EP. C’est d’ailleurs intéressant de voir que les ranges de 3bet de BB sont assez mergés, mais en rajoutant justement de petits SC alors que les medium SC sont flat. Là aussi il y a des raisons logiques mais un peu HS ici. Mais de ce que j’en comprends, ce n’est pas vraiment pour des raisons de board coverage, mais plutôt parce que les low SC se comportent mieux que les medium SC vs ranges strong (sans doute les mêmes raisons qui font que Snowie défend des low SC quand il fold des medium et hi SC dans certain spots).
Imo les SC restent surtout des mains de combats de blindes. Vs ranges loose elles gagnent en FE, ce qui est utile avec des mains à draws. Ou alors à jouer IP (donc au BU), la position augmentant leur réalisation d’equity. En faisant des data analyses je me suis rendu compte que c’était en défense de steal qu’elles étaient vraiment rentables. Mais aussi en défense au BU (mais en sachant que ce ne sont pas défenses systématiques). D’ailleurs avec des résultats assez semblables en 3bet et en cc (mais avec des variations selon les spots).
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