[Zaba Inscrit depuis 13 ans964 messages - 194]

15 mains sur vilain, mais c’est definitivement un fish passif (60/10), il a l’air nit river sur ce que j ai deja pu voir (wtsd 22, mais bon echantillon derisoire)

 

Je decide de lead flop, ils ont pas trop de K dans leur range, j’ai un tirage quasi max donc je veux faire gonfler le pot au cas ou je touche.

Turn me rajoute de l’equite et comme dans un limped pot les fishs call avec ATC flop, je dois encore avoir un peu de FE sans compter que j’ai bien envie de jouer pour le stack river.

River je me retrouve avec air, je mets souvent vilain Kx mal kicke, un draw du type JQ, QT, flush draw, paire plus flush draw, puis certainement quelques double paires. Je decide donc de shove pour maximiser ma FE

 

NL Texas Hold’em $0.25/$0.50
On Game – 6 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG ($44.81)
MP ($90.76)
CO ($58.72)
BTN ($42.53)
SB ($49.50)
BB – Hero ($48.50)

Preflop: ($1.25, 6 players) Hero is BB with
UTG checks, MP calls $0.50, 1 fold, BTN calls $0.50, 1 fold, Hero checks

Flop: ($2.25, 4 players)
Hero bets $1.75, 1 fold, MP calls $1.75, BTN calls $1.75

Turn: ($7.5, 3 players)
Hero bets $5.75, 1 fold, BTN calls $5.75

River: ($19, 2 players)
Hero bets $40.50, BTN calls $34.53

Total Pot : $94.03
Hero shows

 

1. Comment auriez vous joue cette main? (flop/turn/river)

2. As played, quel sizing river est optimal d’apres vous?

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[nutkins Inscrit depuis 13 ans60 messages - 0]

Je suis d’avis que si tu le fais fold par un overbet (2 x pot) il aurait fold sur un bet pot, et pour le cas ou il call (comme c’est le cas ici) t’economise 1/2 cave.
Attention toutefois a ne pas cataloguer vilain en fish apres 15 mains jouees. Peut etre a t-il touché des PP et qu’il limpe avec (pas terrible, je sais, mais pas non plus catastrophique).

Il paie avec quoi? 33, KT, AA?

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[ShiShi Inscrit depuis 13 ans5845 messages - 1043]

Typiquement le spot ou je vais give up mon bluff river.

Su tu bet flop (àfaire rarement en 4W) alors le turn est ok (turn je bet 5 mais c’est un détail).

Le problème selon moi ici c’est que la range de vilain est majoritairement composée de mains faites (on a des blockers sur tout les draw avec notre main) et le 8 river est une semi brique (ça rentre Q9).

Donc quand vilain call turn, je le vois pas vraiment fold river, ici il va fold ses miss draw et c’est tout. Un bet à 12 aura le même effet qu’un overbet.

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[Zaba Inscrit depuis 13 ans964 messages - 194]

Ok pour le sizing river…un bet standard accomplira certainement la meme qu’un overbet, a part peut etre vs Kx.

 

Sinon je suis tombe sur le top de son range, 2P JTo

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[CharlesPkR Inscrit depuis 13 ans43 messages - 0]

Salut,

 

Le lead au flop est une erreur pour moi. Pourquoi tu mises ?

Value ? Sans doute pas étant donné que tu n’as pas de main faite.

Bluff ? Sans doute pas étant donné que vous êtes 4 dans le pot, tu as vraiment peu de fold equity.

Il est rarement profitable de lead dans un multiway avec seulement un tirage pour semi-bluffer, tu as bien trop peu de fold equity, surtout quand tu penses qu’il y a une calling station dans le lot.

La raison « faire gonfler le pot au cas où je touche » est une énorme erreur. Pourquoi faire gonfler le pot alors que tu n’as pas de main faite ? Ce n’est pas une raison suffisante. Certes lorsque tu toucheras tu feras plus de gains, mais quand tu ne toucheras pas tu perdras plus aussi. Au final, si avec tes sizings, tu prends 4 fois le pot qui est là, alors tu prends 4 fois le pot qui est là, quelque soit sa taille. En investissant plus dans le pot, tu ne prendras pas plus que 4 fois le pot. En fait, tu prendras sans doute moins étant donné que tu diminues ton SPR. Une main spéculative a besoin d’un SPR important pour être la plus profitable possible. En misant avant même d’avoir touché, tu annihiles cet avantage. Poses-toi aussi la question : Quand tu joues un tirage passivement, est-ce que tu es content quand Villain mise en te disant que ça va faire grossir le pot, ou bien est-ce que tu es content quand il te laisse une carte gratuite ?

 

Cette turn ne change rien. Tu suspectes BU d’être une calling station, alors pourquoi miser à nouveau ? Tu semi-bluffes à nouveau alors que les mecs ont callé flop contre un mec qui bet dans un 4-handed, donc a priori n’est pas en train de bluffer. Ce J ne change pas grand chose. Ça peut faire un poil peur pour quelqu’un qui a call avec un T, ce qui est peu probable à moins que ce ne soit une CS, mais si c’est une CS, il ne va a priori pas fold turn après avoir engagé tout ce qu’il a engagé flop.

 

Je doute que sur 15 mains, tu aies pu voir quelque tendance de Villain sur la river. Au mieux tu l’y as vu 3-4 fois parce que c’est une CS, pas de quoi en conclure quoi que ce soit.

Pour moi, ton bet river est à nouveau une énorme erreur. Tu bluffes une CS ! Tu… bluffes… une… CS !!! Une CS qui t’a suivi flop et turn, qui plus est. Les seules mains que tu fais folder et qui te battent sont des Ax qui avaient un fd flop. Même la plupart des straightdraw ont hit au moins une 2e paire. Par ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi miser autant. En général, un bet à moitié ou aux 2/3 du pot suffit.

 

Pour moi, toute cette main à partir du flop n’est que du spew/tilt.

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[Pe4nuts 39 ans, Nice, FranceInscrit depuis 11 ans6172 messages - 1111]

Hey Charles, je voudrai juste apporter une petite précision ici:

 

Ton analyse est est intéressante, tu as de bons arguments, elle est riche fournie, et d’une très grande qualité, totalement ce qu’on cherche à faire sur un forum de poker! ^^

Cependant le ton que tu emploie est un peu « dur » et « rentre dedans ». N’oublie pas que l’esprit du site / forum est d’aider les gens dans une bonne ambiance / humeur, et d’éviter que le ton monte un peu vite!

 

Notamment, dire en fin d’analyse « Pour moi, toute cette main à partir du flop n’est que du spew/tilt » n’est pas très agréable ;). Tu as bien évidemment le droit de le penser, mais mets toi à la place de Dw.Zaba, c’est pas vraiment cool et encourageant à entendre.

Bref j’espère sincèrement que tu ne prendras pas mal ma remarque, je ne te juge absolument pas, mais j’attache une grosse importance à ce que l’esprit soit vraiment convivial et agréable, donc voila… ^^
Quoiqu’il en soit je ne peux qu’admirer par ailleurs l’effort d’analyse et la qualité des réponses que tu fournis, donc aucun soucis bien sûr, c’était juste une petite remarque sur la forme!

 

Pour répondre à la main rapidement de mon côté:

 

Je pense effectivement que c’est pas un très bon board pour lead ton combo draw à cause de la très très faible fold equity que tu as flop + turn. River, tu as raison Dw.Zeba, tu tombes sur le top de son range, mais un fish aurait pu te payer avec un Kx ou un Jx ici quoiqu’il en soit donc l’overbet me semble un peu trop risky.  

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[CharlesPkR Inscrit depuis 13 ans43 messages - 0]

Pe4nuts said

Hey Charles, je voudrai juste apporter une petite précision ici:

 

Ton analyse est est intéressante, tu as de bons arguments, elle est riche fournie, et d’une très grande qualité, totalement ce qu’on cherche à faire sur un forum de poker! ^^

Cependant le ton que tu emploie est un peu « dur » et « rentre dedans ». N’oublie pas que l’esprit du site / forum est d’aider les gens dans une bonne ambiance / humeur, et d’éviter que le ton monte un peu vite!

 

Notamment, dire en fin d’analyse « Pour moi, toute cette main à partir du flop n’est que du spew/tilt » n’est pas très agréable ;). Tu as bien évidemment le droit de le penser, mais mets toi à la place de Dw.Zaba, c’est pas vraiment cool et encourageant à entendre.

Bref j’espère sincèrement que tu ne prendras pas mal ma remarque, je ne te juge absolument pas, mais j’attache une grosse importance à ce que l’esprit soit vraiment convivial et agréable, donc voila… ^^
Quoiqu’il en soit je ne peux qu’admirer par ailleurs l’effort d’analyse et la qualité des réponses que tu fournis, donc aucun soucis bien sûr, c’était juste une petite remarque sur la forme!

 

Pour répondre à la main rapidement de mon côté:

 

Je pense effectivement que c’est pas un très bon board pour lead ton combo draw à cause de la très très faible fold equity que tu as flop + turn. River, tu as raison Dw.Zeba, tu tombes sur le top de son range, mais un fish aurait pu te payer avec un Kx ou un Jx ici quoiqu’il en soit donc l’overbet me semble un peu trop risky.  

 

Salut,

 

Je suis conscient que la forme que j’emploie n’est pas toujours positivement reçue. Je veux dire que j’en suis conscient parce qu’on me l’a déjà dit. Je dis les choses comme je les pense, et je pense que c’est dommageable pour l’analyse (je pourrais dire plus globalement apprentissage, mais ce serait un peu pédant de ma part :p) de cacher quelque chose simplement parce que « ce n’est pas agréable ». Je sais et accepte néanmoins que ça soit socialement mal toléré, ce pourquoi je vais faire des efforts, je ne voudrais pas paraître désagréable mais simplement essayer de m’investir.

Je vais éditer mon post et je présente mes excuses à l’OP.

 

Edit : Visiblement on ne peut pas éditer un post a posteriori si quelqu’un a posté par la suite Pas grave, j’espère que tu ne seras pas fâché contre moi Dw.Zaba

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[Gwenac Inscrit depuis 13 ans1836 messages - 7]

CharlesPkR said

Salut,

 

Je suis conscient que la forme que j’emploie n’est pas toujours positivement reçue. Je veux dire que j’en suis conscient parce qu’on me l’a déjà dit. Je dis les choses comme je les pense, et je pense que c’est dommageable pour l’analyse (je pourrais dire plus globalement apprentissage, mais ce serait un peu pédant de ma part :p) de cacher quelque chose simplement parce que « ce n’est pas agréable ». Je sais et accepte néanmoins que ça soit socialement mal toléré, ce pourquoi je vais faire des efforts, je ne voudrais pas paraître désagréable mais simplement essayer de m’investir.

Je vais éditer mon post et je présente mes excuses à l’OP.

 

Edit : Visiblement on ne peut pas éditer un post a posteriori si quelqu’un a posté par la suite Pas grave, j’espère que tu ne seras pas fâché contre moi Dw.Zaba

 

+1  nice    mec  !!!!

car Dw.Zaba  est riche  de qualité au niveau des coms sur le forum , sur les analyses et les reponses des autres protagonistes du site  ,une  aide importante ici 

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[Zaba Inscrit depuis 13 ans964 messages - 194]

Pas de probleme CharlesPkR, je pense pas que tu aies ecrit cela pour me blesser^^ et d’ailleurs on ne poste pas des mains ou on pense ne pas avoir jouer de la meilleure des facons sur un forum, si on n’est pas pret a lire des remarques negatives sur son jeu. Ca fait partie de l’apprentissage.

Je pense que tant que la critique est constructive, elle est positive. Et dans ton cas, tu ne t’es pas contente d’ecrire: « ta tro mal joue TT en TILT!!! »

Et je vais me faire un plaisir de repondre a tes questions

CharlesPkR said

Salut,

 

Le lead au flop est une erreur pour moi. Pourquoi tu mises ?

Value ? Sans doute pas étant donné que tu n’as pas de main faite.

Bluff ? Sans doute pas étant donné que vous êtes 4 dans le pot, tu as vraiment peu de fold equity.

Il est rarement profitable de lead dans un multiway avec seulement un tirage pour semi-bluffer, tu as bien trop peu de fold equity, surtout quand tu penses qu’il y a une calling station dans le lot.

Comme je le dit dans mon post initial, Le K touche peu la range des vilains. En effet, utg a poste sa blinde avant d’attendre les blindes, il a donc any two, MP et BT ont overlimpe, ce qui n’annonce certainement pas une main forte, donc peu de K dans leur range.

Le boad KT3 est plutot sec, il y a un tirage quinte JQ et un tirage flush(et quelques gutshots J9, Q9). je pense donc pouvoir faire folder toutes les mains qui n’ont pas touche ce board, dont certaines mains qui me battent (les petits Ax).

Evidemment que c’est un semi bluff, cependant, comme je l’evoque dans mon premier post, j’ai un tirage 2nd nuts, qui pourra tirer beaucoup de value sur les tirages couleur inferieurs et eventuellement des quintes avec les .Contre 3 mains random, c’est ma main qui a la plus forte equite au flop(hormis AcXc obv).

Enfin quand je bet dans ce spot, c’est pour continuer mon bluff sur des bonnes cartes. Sans compter que si je veux bluffer les streets suivantes, il me faut de la FE sur les streets suivantes (leverage concept).

La raison « faire gonfler le pot au cas où je touche » est une énorme erreur. Pourquoi faire gonfler le pot alors que tu n’as pas de main faite ? Ce n’est pas une raison suffisante. Certes lorsque tu toucheras tu feras plus de gains, mais quand tu ne toucheras pas tu perdras plus aussi. Au final, si avec tes sizings, tu prends 4 fois le pot qui est là, alors tu prends 4 fois le pot qui est là, quelque soit sa taille. En investissant plus dans le pot, tu ne prendras pas plus que 4 fois le pot. En fait, tu prendras sans doute moins étant donné que tu diminues ton SPR. Une main spéculative a besoin d’un SPR important pour être la plus profitable possible. En misant avant même d’avoir touché, tu annihiles cet avantage. Poses-toi aussi la question : Quand tu joues un tirage passivement, est-ce que tu es content quand Villain mise en te disant que ça va faire grossir le pot, ou bien est-ce que tu es content quand il te laisse une carte gratuite ?

Je suis content quand il me laisse une bonne cote pour un call EV+ ou une carte gratuite. Sinon j’ai rien compris l’histoire des 4 fois le pot et du SPR. Tu veux dire qu’il ne faut pas semi bluffer un tirage? qu’il faut les jouer passivement? bref pour moi ce ne sera jamais une ENORME erreur de miser quand on a au moins 30% d’equite au flop dans un multiway.

Cette turn ne change rien. Tu suspectes BU d’être une calling station, alors pourquoi miser à nouveau ? Tu semi-bluffes à nouveau alors que les mecs ont callé flop contre un mec qui bet dans un 4-handed, donc a priori n’est pas en train de bluffer. Ce J ne change pas grand chose. Ça peut faire un poil peur pour quelqu’un qui a call avec un T, ce qui est peu probable à moins que ce ne soit une CS, mais si c’est une CS, il ne va a priori pas fold turn après avoir engagé tout ce qu’il a engagé flop.

 Alors on ne voit pas la meme carte a la turn, car elle me rajoute 6 outs supplementaires, ce qui pour moi n’est pas une carte qui ne change rien. Je gagne en equite et comme je le disais auparavant il y a tres peu de K dans la range donc je pense encore avoir de la FE (en plus c’est une carte superieure au T qui est dans leur range). Au contraire de ce que tu avance, je n’ai pas suspecte BU d’etre calling station (je le suspecte d’etre un loose/passif preflop et weak river).. Et enfin quand je mise sur cette turn, c’est pour miser sur n’importe quelle river en value ou en bluff.

Je doute que sur 15 mains, tu aies pu voir quelque tendance de Villain sur la river. Au mieux tu l’y as vu 3-4 fois parce que c’est une CS, pas de quoi en conclure quoi que ce soit. Comme je l’ai dit dans mon post initial (« mais bon echantillon derisoire ») ca veut dire que je n’y porte pas la plus grande importance. D’ailleurs avec les stats que que je donne tu peux savoir qu’il a ete 2 fois a l’abattage a la river.

Pour moi, ton bet river est à nouveau une énorme erreur. Tu bluffes une CS ! Tu… bluffes… une… CS !!! Une CS qui t’a suivi flop et turn, qui plus est. Les seules mains que tu fais folder et qui te battent sont des Ax qui avaient un fd flop. Même la plupart des straightdraw ont hit au moins une 2e paire. Par ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi miser autant. En général, un bet à moitié ou aux 2/3 du pot suffit.

Simplement comme je l’ai explique dans mon premier post, la range de vilain contient bcp de mains qui ne vont pas pouvoir tenir un 3eme barrel et donc un bet me semble indispensable et non pas une enorme erreur. En plus plus vilain a tank/call avec 2p dans ce spot.

Pour moi, toute cette main à partir du flop n’est que du spew/tilt.

A posteriori, je suis ok pour dire que l’overbet river est du spew, mais de la a dire que c’est du tilt…

 

En relisant mes reponses avant de poster, je me suis rendu compte que tu avais certainement mal lu mon premier post ou que tu avais seulement regarder la main. Car mon premier post repond a la plupart des questions que tu me poses et je n’ai ecrit nulle part que bt etait une CS (c’est pas pour polemiquer hein^^).

 

Enfin je ne pense pas qu’il n’y ait qu’une facon de jouer cette main, d’ailleurs on peut voir que certains sont ok avec mon play flop et turn, d’autres sont plutot passif dans ce spot, enfin bref c’est dans la grey area. Mais definitivement, le sizing du bet river est mauvais.

 

Pour terminer, parfois quand je relis un post quelques jours plus tard je me dis aussi que j’ai ete un peu dur parfois… c’est le probleme de la communication ecrite qui peu etre interpretee…

 

@gwenac: Ouh lala tu me flattes^^

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[CharlesPkR Inscrit depuis 13 ans43 messages - 0]

Justement, pour moi ce n’est pas du tout la grey area.

Concernant le turn, effectivement, je n’avais pas fait attention au fait qu’elle te rajoute pas mal d’outs. Après ton bet turn, c’est donc tout à fait cohérent de miser à nouveau.

Le gros problème pour moi est le flop. Tu estimes qu’il n’a pas beaucoup touché leur range, qu’il y a peu de K dans leur range mais qu’il y a aussi des tirages gutshot, un oesd et des fd. Contre un joueur, ok, il a rarement touché, on peut bet, mais contre 4 ! C’est vraiment difficile d’avoir suffisamment de FE contre autant d’adversaire, surtout quand on sait qu’un d’entre eux est une CS qui va call any Tx, Kx, les gutshot, les pp et que sais-je (tu n’as pas utilisé explicitement le mot CS effectivement, mais fish passif avec 60 de vpip, pour moi ç’en est une :p). Tu as peut-être 15% de FE, en étant optimiste. De manière générale, je recommande de ne pas jouer agressivement les tirages dans un multiway parce qu’on n’a pas suffisamment de FE. Ici, le flop ne va pas dans le sens, selon moi, d’avantager la FE. Les joueurs sont souvent passifs dans ces pots-là, ils vont check avec leur T et te laisser une carte gratuite alors qu’ils te calleraient si tu bet.

 

Ce que j’ai expliqué pour le SPR, c’est pour expliquer que miser pour la raison « je fais grossir le pot au cas où je touche mon tirage » est une erreur vu que justement on réduit son SPR. Si on fait un semi-bluff, alors on mise pour la raison « je veux faire coucher mon adversaire, et au cas où il call, je peux tout de même lui passer devant », et alors la mise est justifiée.

 

Pour la river, ton raisonnement est de toute façon cohérent, ça ne me pose pas de problème. En fait, tu ne peux pas ne pas miser river en disant que Villain un fish loose passif alors que tu viens de lui mettre 2 barrels de bluff donc je comprends ta position, même si je ne la jouerais pas comme ça.

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[Pe4nuts 39 ans, Nice, FranceInscrit depuis 11 ans6172 messages - 1111]

Trop cool ta réaction Charles, thx d’avoir compris, en plus c’était pas spécialement virulent mais bon, c’était plus pour prévenir au cas où qu’autre chose!

 

Thx encore en tout cas pour ta réaction!

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