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, le il y a 5 années.
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Hero call ou raise ?Situation fréquente en BvB. Dans cette situation, en fonction du vilain, je peux call ou raise.
Le vilain en question semble un peu passif. L’option raise est peut-être meilleure, mais je ne bats pas beaucoup de TP, plus tard dans le coup. Je value un peu les J et les tirages. Quelle serait le sizing pour un raise ?
salut, ce n’est jamais un raise, il y a 2 questions que tu dois te poser :
– qui a l’avantage de range ?
– avec QJ 55 , comment je joue ?
si tu commences à raise QT ici il ne va plus te rester grand chose quand tu vas simplement call flop
Merci d’avoir pris le temps de répondre.
Je suis conscient de l’avantage de range de vilain. Avec QJ et 55, je raise.
Je me posais la question du raise contre ce profil standard en NL20. Je trouve des avantages à le faire pour reprendre le lead et gagner une street de value supplémentaire.
Si tu acceptes mon raisonnement, quel sizing prendrais-tu pour le raise ?
Excuse-moi par avance papanoel, je ne vais peut-être pas être agréable à lire.
Je ne connais pas ton d’xp de joueur mais j’ai l’impression qu’il te manque certaines notions théoriques, aussi la nl20 me parait une limite peut-être un peu trop haute pour toi.
Notion de base : raison de bet = value et bluff.
Je ne parle pas cette hh particulièrement car tu sembles vouloir adopter une stratégie de raise dans cette situation, alors concrètement que penses-tu value quand tu raise ici ?
Et tu dis raise brelan/top2 mais tu cherches un sizing pour raise tpwk, ça voudrait dire que tu aurais 2 sizings de raise ?????? Autant annoncer directement ta main à tes adversaires.
Donc non je ne peux pas t’aider à faire ce qui me parait être une grosse erreur de stratégie.
Le T peut t’amener des runout sympas, tu call flop, turn assez souvent, et tu avises river, il n’y a pas bcp d’autres alternatives.
Gl
T’inquiète, je ne prends pas mal tes remarques.
Merci d’avoir pris le temps d’écrire ce complément.
Pour la NL20, je suis blindée. J’ai revendu pas mal de cadeaux de noel que les enfants ne voulaient pas
C’est plutôt un call , mais ça peut se raise en thin value avec le BFD. (probablement un raise 10%ish du temps en théorie vs. ce sizing pour avoir assez de Q dans la range de check/raise). C’est plus compliqué à jouer , mais vilain va aussi faire plus d’erreurs sur le check/raise.
En tout cas , c’est clairement pas horrible de check/raise ce combo.
C’est plutôt un call , mais ça peut se raise en thin value avec le BFD. (probablement un raise 10%ish du temps en théorie vs. ce sizing pour avoir assez de Q dans la range de check/raise). C’est plus compliqué à jouer , mais vilain va aussi faire plus d’erreurs sur le check/raise. En tout cas , c’est clairement pas horrible de check/raise ce combo.
je te rejoins sur le xr mais ici on est ip
Salut !
Call semble être la meilleur line ici. Le raise nous isole complétement sur le top de la range adverse et fait fold toutes les mains que l’on bat.
Nous sommes IP, avec une main correct (pas énorme) contre sa range de CBet. Il faut call flop pour le laisser « ou » bet turn avec ses draws et ses airs « ou » check turn.
Si il check on peut value ses draw ou ses J, ou meme « thin » ses Q2s-Q9s vu le profil.
Si on raise des le flop, toutes ces mains disparaissent
Bah non.
Si on raise flop les Q2ss-Q9ss Jx draw vont pas disparaître par magie.
Oups , j’ai pas vu qu’on était vs SB , je pensais qu’on était vs BNT. Dans ce cas , c’est encore plus intéressant de relancer. C’est même la réponse optimale contre certaines stratégies de c-bet populaire.
En relançant ici, notre main perd de l’équité face a sa range de Cbet.
Si on garde tous les Ahx, Gutshot, Jx, 99-TT et quelques airs dans sa range de Cbet on a une équité de 62%.
Maintenant si on raise et qu’on ne garde que le haut de sa range avec StraightDraw, FlushDraw,Set, DP, OverP même les Qx et JT+ on tombe a 52% équité.
Le call IP permet de float, pot control et de conserver la range que l’on domine.
On perd toujours de l’équité quand on mise , sauf si vilain est totalement neuneu, sa range de call est toujours plus forte que sa range de fold. Si conserver les mains pourries dans la range adverse était un but au poker , on ne miserai tout simplement jamais.
Il y a plusieurs intérêt à relancer qui se cumulent , à la fois théorique et exploitant. En théorie, face à un c-bet équilibré , il faut principalement call et raise de temps en temps. (call et raise ont la même ev , mais la fréquence de raise est limitée par le faible nombre de nuts dans notre range).
Il y a plein de raison exploitante d’augmenter sa fréquence de raise. Par exemple, on « s’achète un showdown moins cher ». C’est un truc qui se fait beaucoup en limit holdem , raise le flop pour checker la turn. C’est théoriquement pas le cas en no limit , mais en pratique, ça marche assez bien parce que les gens ont tendance à se mettre en mode défense passive avec AA – et à fast play DP+.
Bref, vous êtes beaucoup trop enraciné dans vos certitudes sur la stratégie la plus ev+. C’est à mon avis , une situation très intéressante soulevée par papanoel, qui est ouverte à beaucoup d’ajustement et d’exploit .
Je pense que si on rentre la mains dans un solver il doit y’avoir une fréquence de raise quand même assez importante avec cette mains précise sur ce board précis et dans ce spot précis (backdoor flush draw et board dynamique sur lesquels on a quand même envie de value/protect car les range sont relativement wide). Apres on est IP et on a aussi une mains qui se call bien pour le laisser bluff ces Draw (meme si on en bloque avec T et 2c) et éviter de s’isoler et de se value cut face a mieux.
Je se serait curieux de voir les fréquences de raises dans ce spot….
« On perd toujours de l’équité quand on mise » ( pourrais tu développer ?)
« sa range de call est toujours plus forte que sa range de fold » ( lol merci ).
« Si conserver les mains pourries dans la range adverse était un but au poker , on ne miserai tout simplement jamais. » (C’est pas le but même du jeu ? Se faire call par des mains moins forte et donc les garder dans le range adverse ? Pour bet en value justement, sinon on transforme en bluff…)
« Bref, vous êtes beaucoup trop enraciné dans vos certitudes sur la stratégie la plus ev+. » (Quel est le problème avec ca ? C’est aussi le but du jeu non ? )
Concernant le même EV d’une main a être call ou raise oui, mais qu’il y’a aussi une composante ou call et raise a une certaine fréquence une mains augmente l’EV de la range
Quand tu bet et que tu est call, en théorie la range adverse devient plus strong, donc naturellement ton équité globalement diminue. Apres certains call sur certain board texture dans certains spot on l’effet inverse et capped plus ta range qu’elle ne la renforce.
@Randy.M Il fold les mains qui ont pas d’équité , donc c’est normal que sa range de call a toujours une meilleur équité (sauf parfois pré-flop). Ce n’est pas un raisonnement pertinent.
Le problème d’avoir des idées toute faite , c’est que c’est un gros frein à la progression. C’est un biais cognitif qu’on a tous , on veut avoir une solution « standard » pour garder confiance dans notre jeu. Mais la seule manière de devenir vraiment bon au poker , c’est de douter des décisions les plus « standard ».
Il faut vraiment garder l’esprit ouvert , et ne pas rejeter d’office une stratégie qui dévie de notre propre jeu. C’est un gros leaks que j’ai eu à mes débuts. Si ce sujet avait été ouvert , il y a quelques années , j’aurai aussi répondu « call, lol noob ». Peu à peu , je me suis rendu compte que des stratégies que je ne comprenais pas était en fait optimale , que les décisions sont souvent beaucoup plus close qu’on ne le pense , que le cerveau humain (le mien en tout cas :D) a plein de biais cognitifs qu’il faut combattre.
Le but c’est d’avoir la meilleur équité contre le range adverse non ?
Donc pourquoi lui donner volontairement de l’équité en relançant ?
c’est qu’un facteur de l’équation. D’autres paramètres vont influencer l’ev des deux actions. Si on simplifie en supposant que vilain ne 3-bet jamais :
Ev(call) = équité vs. range c-bet * équité réalisation * pot
Ev(raise) = fold équité * pot + (1-fold équité) * équité vs. range qui continue * équité réalisation quand on raise * pot2
Concrètement , vilain abandonne de l’équité d’une part , et d’autre part on ne va pas réaliser notre équité de la même manière. Notre range est plus forte ce qui protège notre main de value bet adverse , et nous permet d’aller voir la river gratuitement beaucoup plus souvent.
e : Et bien sur , on fait grossir le pot, donc on gagnera plus d’argent.
Pour répondre à la question sur le solver , vs. un c-bet équilibré , il raise 20ish% des QcTc et il a une fréquence totale de raise de l’ordre de 5%.
Mais si on utilise le nodelock pour simuler des mauvaises stratégies de c-bet , il peut se mettre en mode maniaque ou bien ne plus relancer du tout. C’est un spot qui ouvre beaucoup de possibilité d’exploit dans tous les sens. Par exemple, si je fais range bet la SB , la BB doit relancer 15% au total dont 2/3 des combo de QcTc.
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