- Ce sujet contient 29 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Merci pour ces nouvelles réponses !
@KamikazeRaise : « En fait turn on sait même pas pourquoi on bet… On value rien et on bluff rien. »
Pas vraiment d’accord avec ça : on value encore les FD je pense (et on va pas forcément x/f river), IG je ne mettais pas 54 dans sa range mais en fait ce n’est pas exclus.
Quant aux bluffs, il y a effectivement peu de mains qui nous battent et qu’on va faire folder directement turn. Par contre on va aussi faire folder quelques combos qui avaient float flop avec backdoor straight/flush et espéraient qu’on x/f turn. MAIS SURTOUT on prépare un 3e barrel qui lui aura sans doute une grande FE sur une grosse partie de sa range de call turn (petits Ax, Qx).
Au final ça fait pas mal de raisons de mettre un 2e barrel, je ne dis pas que ce sont toutes de bonnes raisons, je ne dis pas non plus que le 2e barrel est forcément bon, tout dépend de la façon dont on jouera la river (si on x/f effectivement le 2e barrel me semble pas génial).
@LacertaMax : merci pour cette réponse très argumentée !
J’ai effectivement remarqué que le sizing des 3bets avait pas mal enflé par rapport à il y a quelques années, je vois même des regs qui 3bet systématiquement dans les 14bb mais je ne pense pas que ce soit bon… J’imagine bien que si c’est devenu standard aujourd’hui c’est que la théorie derrière est solide, il va falloir que je regarde cela attentivement. C’est d’ailleurs la même chose pour le CBet à 1/3 pot. Si je compare les 2 lines :
1) 3bet 10bb -> pot flop 21bb -> CB 1/2 pot 11bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]
2) 3bet 12bb -> pot flop 25bb -> CB 1/3 pot 9bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]
On voit qu’on arrive à un résultats équivalent (à quelques bb près si on CBet 1bb de plus ou de moins). Dans le cas 1) je pense qu’on a un peu plus de FE au flop, mais dans le 2) on a peut-être un peu plus de FE préflop, je ne sais pas trop. Pour l’instant je préfère quand même maximiser la FE postflop (car on gagne le call du Cbet en plus).
Tu dis que si je Cbet 1/2 pot je dois Cbet moins souvent, et théoriquement ça parait logique, mais honnêtement en NL10 je ne me préoccupe pas trop de jouer GTO/inexploitable : d’après ce que je vois le field est très passif, et a tendance à beaucoup call les Cbet pour abandonner turn/river, du coup j’essaye d’exploiter cela avec énormément de CB et de 2-barrel. Forcément je m’adapte lorsque je tombe sur un reg aggro ou une énorme CS, et je ne pourrai pas non plus continuer profitablement en montant de limite si les villains ne me laissent pas faire, mais pour le moment en NL10 je vais continuer à en abuser éhontément ^^
Et pour finir, je pense également que jouer certains spots passivement n’est pas un problème, et que ce sera la meilleure line dans certains cas (potentiellement avec 88 sur Axx cela peut être le cas lorsque l’adversaire est trop aggro) – pour dire la vérité je suis une grosse CS qui adore bluff catch ^^ -, mais d’une part je suis pas fan oop, et d’autre part contre le villain de cette main je n’avais pas suffisamment d’éléments pour m’engager dans cette voie.
@dehel : les mains que tu évoques 66,33,45s,A6s, mais aussi A3s voire 63s sont au contraire des mains que je vais 3bet régulièrement, puisque je n’aurai vraiment pas envie de les call oop (et pas forcément envie de les fold non plus…).D’autre part, j’ai l’impression qu’il n’y a pas vraiment de « bonne carte à barrel » après ce flop, quasi toute la range de « fold vs 2e barrel » de l’adversaire va folder quelle que soit la turn.
@KofeeGrinder : c’est tout à fait vrai contre un fish loose (on ne va plus 3bet que pour value et très mergé), mais contre un reg tout va dépendre de ses tendances postflop : s’il est très aggro on va polariser notre range alors que s’il est très CS on préfèrera merger. Il ne suffit pas de regarder la stat de fold-to-3bet : l’AF et le WtSD vont beaucoup modifier notre range.
@eferal : tout à fait d’accord avec toi : quand on 2-barrel on doit avoir un plan pour la river du genre push les briques (c’est ce que j’ai fait), ou check/call les briques (dépend du villain) et check/fold les coeurs/A/Q? (peut être aussi les 6 et les 3 puisque qu’on perd pas mal de FE sur les petits Ax).Mais tu as sans doute raison de dire que je 2-barrel trop, comme dit plus haut je Cbet et 2-barrel énormément, largement au dessus de l’optimal théorique, et c’est une chose sur laquelle il faudra que je travaille en montant de limite.
Encore merci à tous pour vos commentaires !
Je me cole à l’annalyse de KamikazeRaise, cette main a pas besoin d’être bluffée.
C’est cbet flop, c/call sur 1/3 turn et c/fold sur plus cher turn.
Si ça va à l’abattage c’est du bonus vs une CS aux 3bets qui va nous retourner tout un tas de choses…
Et donc river tu as fais quoi ???
cbet a la limite, mais sans le :8h: j’aime pas parcequ’on est obligé de chekback sur tout les coeurs et toutes les over au 8.
turn 2 barrels, sur cette dame je trouve ca tres mauvais, t’auras déja toi meme les flushdraw (je parle de bluff) a barrels qui auront finalement bcp plus d’équité que t’as paire de 8.
je vois pas comment on peut se considérer en value turn. et surtout river tu ne peux rien faire.
franchement je comprend pas ton raisonnement, si tu dis que tu 3bet aussi 66 33 45 as3suit. t’as tellement de combo de value a 2barrels que ton 88 c’est pas la peine. sinon beh tu 2barrels tout.
donc river, si tu c/call et beh bonne chance et si tu push comme tu value que 77 qu’une enorme CS va payé pour le reste tu value jamais rien. si tu value pas, tu bluff.
Pf 4x mini, juste tu veux de la FE pf et c’est important dans un environment à rake très élevé.
Flop tu peux 1/3 ou x les 2 sont ok (pas un board ou un solver va cb range par ailleurs gto vs gto vu qu’il me semble que ça en parlait) , il y a pas de raisons valables pour 1/2 avec cette main la.
Le 2eme barrel est globalement mauvais. Le terme ‘value les fd’ veut rien dire. On fait pas fold un FD ici. On a plein de mains à dispositions pour barrel et qui vont avoir une equity supérieure et un removal correct ce dont ne dispose pas 88 ici. Bref plutôt un c.
2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. Et c’est bien d’être généreux.
2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. Et c’est bien d’être généreux.
C’est tout à fait ca. Le 2eme barrel n’est clairement pas ok mais c’est encore pire si c’est pour check river sur ce run out.
A plouche[quote quote=309805]Tu dis que si je Cbet 1/2 pot je dois Cbet moins souvent, et théoriquement ça parait logique, mais honnêtement en NL10 je ne me préoccupe pas trop de jouer GTO/inexploitable[/quote]
C’est pas trop la GTO le problème. C’est juste qu’en CBettant plus cher à la même fréquence tu vas plus souvent te value cut.
[quote quote=309817]Flop tu peux 1/3 ou x les 2 sont ok (pas un board ou un solver va cb range par ailleurs gto vs gto vu qu’il me semble que ça en parlait) , il y a pas de raisons valables pour 1/2 avec cette main la.[/quote]
Ouf ça me soulage, j’ai pas dit n’imp^^. Pour les SRP j’en étais sûr, mais pour les 3bet pots je commençais à douter.
[quote quote=309817]2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€.[/quote]
Hiboo confirmera, mais je crois que son plan de jeu était de 3 barrel.
D’accord avec @Lacerta c’est pas un problème de GTO. Juste ce qu’on cherche à accomplir avec notre main précise. En NL10 se soucier de notre range imo c’est bien trop pousser la réflexion.
@Lacerta, de quoi exactement ti doutais entre SRP et 3b pots ?
Eh bien, je ne m’attendais pas à autant de réponses pour cette petite main… En tout cas c’est vraiment intéressant, merci à tous les participants.
Par contre j’ai l’impression qu’on commence à tourner un peu en rond, je sens un peu d’agacement ou un ton un peu péremptoire dans les derniers posts, c’est le signe qu’il est temps de passer à autre chose 🙂 Alors je vais répondre aux dernières remarques, mais je répète encore une fois que je ne prétends pas avoir très bien joué cette main, je l’ai précisé dès la première ligne de ce thread, je ne suis sur d’aucune de mes décisions et j’ai posté ici pour demander des avis. C’est ce que j’ai eu et je vous en remercie.
@Chamalow1 : honnêtement je pourrais Cbet flop et x/f turn, mais x/c turn en fonction du sizing de l’adversaire j’ai vraiment du mal, on est beaucoup trop face up et on remet entièrement l’issue du coup entre les mains de l’adversaire, j’aime pas du tout faire ça (peut-être à tort hein !).
@Cuik : je sens de l’agacement dans ton post parce que tu sembles voir des contradictions dans mon raisonnement. Et pourtant tu en parles juste après : j’ai selon moi des tas de value hand dans ma range, donc pourquoi s’arrêter au fait que cette fois, anecdotiquement, je n’ai pas l’une d’entre elles mais juste 88 ? Ce n’est pas la meilleure main à bluff j’en conviens tout à fait (pas de blocker etc), mais doit-on totalement s’empêcher de bluff simplement à cause de cela ? Ne pas avoir le :8h: est plutôt une bonne nouvelle pour moi : ça augmente le nombre de FD dans la range adverse, je ne vois pas en quoi c’est négatif, c’est des mains qu’on bat. Par contre oui on va GU sur les coeurs, on est d’accord là dessus.Enfin, ne t’inquiète pas, je sais bien que si je push river ce n’est pas en value 😀
@Kyky : je l’ai déjà dit plus haut mais ok pour le sizing du 3bet, j’en prends bonne note.Pour le sizing du Cbet, encore une fois voir plus haut, l’idée fait son chemin dans ma tête.
Par contre check/call ce flop, je suis désolé mais je ne comprends pas, notre range est totalement capée, et vu qu’on est oop on va juste se faire marcher dessus par n’importe quel gars qui a 3 notions d’agressivité. Pour éviter cela on devra équilibrer en commençant à x/c avec des mains qui call 3 barrel, et si on fait ça en NL10 à mon avis on perd DES TONNES de value.
Pour la turn, je n’ai pas du comprendre ce que tu voulais dire parce « value les FD » semble pourtant très basique… On est devant, villain met de l’argent dans le pot, c’est la définition même de la value, à partir du moment où il paye plus cher que sa côte directe, et c’est le cas ici. Et non on ne fait pas fold un FD, il va souvent payer, mais on est content qu’il paye hors côtes… Bref je ne vois pas pas trop ce qui te fait tiquer.
Je pense que le noeud du problème est dans ta phrase suivante : « On a plein de mains à dispositions pour barrel », c’est ce que dit aussi Cuik au dessus et à mon avis c’est là-dessus que je bug depuis le début de cette discussion. Parce que vous évaluez la jouabilité de ma main alors que moi je m’en moque un peu, je me concentre essentiellement sur la range adverse ! Pour rappel : il a 42% de steal et 20% de fold-to-3bet, donc la part de sa range qui va supporter 3 barrel est extrêmement faible. Je comprends bien qu’avoir des blockers joue un rôle important, mais c’est un argument de plus, pas une condition sine qua non, pas au point d’automatiquement nous supprimer toute marge de manoeuvre quand on en a pas…
Par contre pour ta conclusion : « 2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. », je suis absolument d’accord et je l’ai déjà dit plusieurs fois je crois : comme joué, x/f river est à mon avis la pire option. Donc pour la conclusion de cette main (je l’ai déjà dit plus haut mais je vais le mettre en gras comme ça tout le monde verra bien) : j’ai push river, et villain a fold. Sur le coup, j’étais très content de moi, puis en revoyant la session à la fin, j’ai trouvé au contraire que c’était absolument naze comme line. Puis j’ai pas mal réfléchi, et j’en suis venu à me dire que c’était pas si mal, sauf que tant qu’à y aller, autant x/c river puisqu’on arrive encore à prendre de la value sur ses busted draws qui décident de bluff, tout en ne perdant pas plus quand on est battu puisque sa range de value est microscopique. A y re-réfléchir, x/c me semble quand même bien inférieur à push river, parce qu’on perd contre beaucoup trop de combos qui auraient fold sur un push… Bref, comme je l’ai dit au début, un bon mal de crane ^^
Ce que je retiens de cette discussion : le play standard, c’est 3bet 12bb, Cbet 1/3 flop, x/f turn. Ca me va tout à fait, croyez pas que je pars tous les 3 coups dans des tournages de mains en bluff qui push river n’importe comment, c’est exceptionnel et quand je le fais ça m’embrouille tellement qu’il faut que je demande des avis 😉
Je reste par contre convaincu au fond de mon petit coeur que jouer standard selon PIO n’est pas forcément optimal contre le field spécifique de la NL10. Mais là-dessus, je peux tout à fait me tromper !
J’ai répondu avant de voir les 2 derniers messages (oui, je mets des plombes à rédiger mes pavés…)
@LacertaMAx : « C’est pas trop la GTO le problème. C’est juste qu’en CBettant plus cher à la même fréquence tu vas plus souvent te value cut. »
Ah ça, ça me parle ! Et c’est effectivement le cas, évidemment, ça m’arrive beaucoup trop souvent de me value cut ! Ca me crève les yeux maintenant que tu me l’as dit, merci beaucoup !
@Kyky : « Juste ce qu’on cherche à accomplir avec notre main précise. En NL10 se soucier de notre range imo c’est bien trop pousser la réflexion. »C’est ce « avec notre main précise » qui me gène, villain ne la voit pas. Je suis 100% d’accord avec la suite par contre, la plupart des adversaire classeront notre range en « fort » ou « pas fort » la plupart du temps, rien de beaucoup plus évolué. Mais jouer sur la range adverse me parait au contraire primordial !
salut l’ami.
non il y a pas d’agacement, moi j’adore parler de ces mains, c’est la que j’apprend le plus.
Mais si on tourne en rond c’est qu’on parle pas de la meme chose effectivement.
nous on peut te donner notre approche théorique de la main, c’est sur qu’on ne connait pas vilain comme toi, on peut te parler que de généralité.
De manière générale, dans ce spot. le cbet se discute selon les stratégies de chacun, par contre il y a consensus pour dire que le 2nd barrels c’est pas top.
dans ma manière de voir je prefere cbet le :8h: parceque sinon je vais abandonner ou ralentir trop souvent sur les turn.
Ensuite y’a vraiment un truc que je comprend pas dans ton raisonnement oui :
-Tu dis que t’as pas envie d’équilibrer car tu veux pas C/call des mains qui vont 3barrels en NL10 pour pas perdre de value. tu veux exploiter a fond ca d’accord.
– tu dis que t’as une tonne de main meilleure, les brelans, bcp de DP a deux barrels.
– Et tu 3barrels shove pocket 88 sur ce board. donc je trouve ca un peu speewy meme si ce coup ci c’est passé.
En fait dans ce spot tu justifie ton action en disant que vas exploiter les vilains et de la meme manière, tu justifie de ne pas « faire comme il faudrait » par peur de te faire exploiter. tu te feras pas exploiter en NL10.
On peut parfaitement c/call ce combo, notre range n’est pas du tout capé, je suis presque sur que sur ce board, si t’as les plugs tu c/call ou c/raise.
Voila en gros je pense que t’as raison de pas vouloir jouer GTO en NL10 et de jouer presque qu’en value. mais dans ce cas la, il faut 3barrels shove ses mains en value exclusivement ou a la limite ses air total, mais pas paire de 88 pour moi
GL
[quote quote=309827], de quoi exactement ti doutais entre SRP et 3b pots ?[/quote]
Je sais que les flops Axx sont à peu près jamais CBet full range en single raise pot. Mais en 3bet pot je ne suis pas sûr pour toutes les positions et et toutes les textures.
Salut Cuik ! Merci pour ton message 🙂
Tant mieux si ce n’était pas de l’agacement ! J’imagine que j’ai pu paraitre un peu buté sur ce thread et donner l’impression que je ne voulais pas entendre raison, si c’est le cas j’en suis désolé, ce n’était pas mon intention.
Je pense que tu as mis le doigt dessus : vous me donnez votre avis sur la main jouée « in a vacuum » (et c’est tout à fait logique, vous ne connaissez pas le villain ni la dynamique à ce moment là) et en plus vous ne vous seriez pas retrouvés dans cette situation river puisque vous n’auriez pas 2-barrel puisque c’est mauvais.
Du coup vous m’expliquez que 88 n’est pas une bonne main pour 2-barrel et bluff-push river (et vous avez raison), et moi je vous réponds que la situation est bonne pour 2-barrel et bluff-push river quelle que soit ma main (et je pense que ça se tient d’après la range que j’attribue à l’adversaire, mais je suis peut-être result-oriented, c’est difficile de ne pas l’être du tout)… Alors forcément on a du mal à tomber d’accord 😀
Il faut savoir que j’ai été un gros joueur de HU et de 3-handed il y a quelques années, j’ai donc eu l’habitude de jouer des ranges très larges et très « mouvantes », face auxquelles l’historique et la dynamique prennent le pas sur toutes les autres considérations.
En plus de cela je reviens aux tables aujourd’hui et je trouve le monde du poker complètement changé, avec de nouveaux sizings et de nouvelles façons d’envisager les choses (dites-vous qu’il y a quelques années on ne parlait de blocker qu’en omaha, et encore presque seulement pour bluff avec le blocker sur la nutflush !). Donc j’ai pas mal de retard sur la théorie, et un peu de mal à comprendre que telle technique ou telle approche sont meilleures que ce que j’ai toujours fait et qui était considéré comme optimal à l’époque. En disant ça j’ai un peu l’impression d’être Doyle Brunson qui discute avec Tom Dwan 😀 (si ces références parlent encore à quelqu’un…).
C’est pour cela que je suis revenu à la charge plusieurs fois dans cette discussion, pour essayer d’aller au fond des choses et de bien comprendre comment je dois m’adapter aujourd’hui.
Et d’ailleurs ça a marché, j’ai configuré mon soft ce matin même pour avoir l’option 1/3 pot dans mes boutons de sizing prédéfini ! Comme quoi rien n’est figé dans le marbre :smilejap:
ha on commence a parler la meme langue 🙂
au passage je cherche du contenu en HU car je suis une vrai tache alors si tu sais quelque chose je prend!
GL
Pour le HU, les vidéos de Limpers sont du haut niveau, par contre ça date d’il y a 10 ans 🙂 Les choses ont sans doute évolué depuis, mais comme c’est de la NL400+, il y a de toute façon des trucs à apprendre.
Pour des ressources plus récentes je ne peux pas te dire, je viens de reprendre et je ne joue pas de HU pour le moment…
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