- Ce sujet contient 29 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 années et 9 mois.
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Bonjour à tous.
Cette main m’a pas mal fait reflechir, et plus je la revois moins je suis sur de mes décisions… Du coup j’aimerais beaucoup avoir vos avis éclairés
UTG: €10.42 (104 bb)
MP: €15.61 (156 bb)
CO: €6.63 (66 bb)
BU: €16.30 (163 bb) -> 20/17, gros AF, 42% de steal, 20% de fold to 3bet, sur 190 mains
SB (Hero): €11.36 (114 bb) -> C’est du zoom donc je ne peux pas trop savoir comment l’adversaire me perçoit, mais pour vous donner une idée, sur cette session je jouais 23/20, gros AF, 11% de 3bet, grosse fréquence de Cbet
BB: €10.00 (100 bb)Pre-Flop: (€0.15) Hero is SB with 8♦ 8♠
3 players fold, BTN raises to €0.30, Hero 3-bets to €1, 1 fold, BTN calls €0.70 -> je 3bet pas toujours 88 dans cette situation, mais vu son % de steal, cette fois je suis parti pour.Flop: (€2.10) 6♦ 3♥ A♥ (2 players)
Hero bets €1.20, BTN calls €1.20Turn: (€4.50) Q♠ (2 players)
Hero bets €2.70, BTN calls €2.70 -> Le 2e barrel se discute, je value encore les coeurs mais pas grand chose d’autre, je peux faire folder JJ-99 qui n’auraient pas 4bet préflop, et sinon il semble peu probable que je fasse folder même les petits Ax (bien dans sa range vu son faible fold-to-3bet).River: (€9.90) 2♦ (2 players)
Hero ???
Il me reste 65bb dans un pot de 100bb. Push ? Check/call ? Check/fold ?
Perso j’aime bien la line que tu as adopté du début à la fin, si tu avais eu l’as tu aurais joué de la même maniere.
Sauf qu’ici, tu vois clairement qu’il a l’as et tu es obligé de give up river, tu feras plus rien fold à part un draw manqué qui reste tout de même peu probable vu qu’il call turn assez cher. S’il avait raise turn peut être qu’il aurait pu l’avoir mais pas ici.
Amha tu dois give up et essayé de showdown, tu es battu par trop de mains ici.
Salut !
3bet plus cher preflop, à 1.2€ à peu près. Flop pas d’intérêt à bet 1/2 pot ici, plutôt 1/3 pot. On peut le faire avec toute notre range, ça va certainement overfold à cette limite (en théorie je pense qu’on est censé avoir une range de check ici).
Cette turn est bonne pour ton range, on va avoir pas mal de FE. J’aime bien ta line de second barrell même si je crois qu’on préfère avoir un coeur pour pouvoir shove sur les coeurs river, mais ca me semble ok.
River plutôt un GU pour moi. Ça va pas assez fold de Ax faible je pense. Sur un miracle il peut check back quelques FD manqués !
Hello,
Je suis d’accord avec ce qui a été dit auparavant !
J’ai quand même calculé l’EV de ton 2ème barrel au cas ou et tu gagnes : 1,91€ sur le long terme donc clairement EV+ de deux barrel ce spot. (ce calcul vaut seuelement si vilain décide de ne jamais bluff ce spot river).
River c’est un check/fold tu gagnes contre pas mal de ses tirages et il va pas assez bluff.
C/c flop et c/f turn, ou CBet small flop et c/f turn. Selon strat et ranges.
On a une tonne de FD, de broadways, de 6x et de 3x à bluff avant ça et qui bloquent bien mieux les ranges adverses ou ont une meilleure equity.
Lacerta tu check/call flop toi ? Si t’as Ax apres un 3bet tu check ici sachant que y’a le draw en plus ?
C’est discutable mais j’suis pas sûr que tu joues comme ça si tu tape la TP ou alors t’as A4s+ jusqu’à ATs donc A faible.
Ca dépend de tas strats. Mais les boards As hi ne sont pas des boards forcément CBet hautes fréquences. Evidemment on va aussi check bcp de TP. En SB vs BU on a plein de petits Ax qui sont mieux à check. Et on va aussi de temps en temps check quelques bons Ax. Et on polarisera plus nos barrels.
Et si on barrel nos jeux faits dès qu’il y a un draws on va avoir des problèmes de ranges et de value cuts.
Ok je comprends ton raisonnement merci pour l’explication
Hey, merci à tous pour ces réponses ! Ça fait plaisir de voir un forum aussi actif !
Je vais essayer de répondre à chacun de vous, et quand je dis ça, c’est surtout que je vais essayer d’expliquer pourquoi je ne suis pas forcément d’accord
Mais attention, ça ne veut absolument pas dire que je pense que vous avez tort, au contraire, je vous expose ma vision des choses et je suis tout à fait prêt à en changer si je comprends pourquoi vous avez raison ! Donc s’il vous plait ne vous offusquez pas, je suis tout nouveau sur le forum et je ne me crois meilleur que personne, j’ai juste besoin de comprendre pour progresser, je n’arrive jamais à appliquer des formules toutes faites juste parce qu’on m’a dit qu’elles étaient bonnes…[J’ai un peu de mal à citer vos messages pour y répondre (dès que je clique sur ce thread, je suis déconnecté de mon compte et je ne peux plus répondre… C’est un bug connu?), du coup je fais cela à la main.]
@Elon_Muck « tu vois clairement qu’il a l’as et tu es obligé de give up river, tu feras plus rien fold à part un draw manqué qui reste tout de même peu probable vu qu’il call turn assez cher »
Il paye pas si cher à la turn, à peine plus de 1/2 pot (60% exactement). Pour peu qu’il se voit avec un peu d’implieds, un FD peut encore call à mon avis.
Quant à ne pas pouvoir faire folder un as, c’est pas si sur… Imagine toi à la place de l’adversaire : tu raises un joli A4s au BTN, et tu call un 3bet venant de la SB qui te semble aggro. Tu call 2 barrel sur Axxx ça me semble standard, mais tu call aussi un push river ? Sans historique particulier je ne suis pas convaincu…@VALUETOWN « 3bet plus cher preflop, à 1.2€ à peu près. Flop pas d’intérêt à bet 1/2 pot ici, plutôt 1/3 pot. On peut le faire avec toute notre range, ça va certainement overfold à cette limite »
OK sur le principe de 3bet un peu plus OOP, mais contre un mec qui fold peu au 3bet et avec une main comme 88 avec laquelle on sera pas souvent en pure value postflop, j’ai plutôt tendance à 3bet moins gros en général, pour pouvoir barrel un peu moins cher (ça peut facilement faire 10-20bb d’écart turn/river). Je précise que ma range de 3bet oop est plutôt orientée value, donc ça s’équilibre assez naturellement.
Pour le Cbet 1/3 pot, cela semble être un sizing très en vogue et j’en comprends bien les avantages en termes de balance, mais j’ai du mal à y adhérer en NL10 : j’ai l’impression que les adversaires accordent moins de crédit à ce genre de sizing et float/peel beaucoup plus light. Or avec 88 sur Axx, on n’a pas tellement envie que l’adversaire se dise « il mise petit, je vais call et l’agresser s’il ralentit turn ». Et du coup si on size 1/2 pot+ à chaque fois cela réduit un peu ce risque, et ça nous permet aussi le faire en value, ce qui fait mieux grossir le pot, et clairement en micro on est là pour ça
Mais encore une fois, je suis tout à fait ouvert à la discussion !
@BelieveinOne « River c’est un check/fold tu gagnes contre pas mal de ses tirages et il va pas assez bluff. »
Merci pour le calcul d’EV du 2e barrel. Par contre je pense à peu près l’inverse de ta phrase que j’ai citée au dessus : check/fold est l’option que j’aime le moins river… C’est read-dépendant bien sur, mais je pense au contraire qu’il va très souvent bet ses busted draws et check-back ses Ax (ou Qx, il y en a quelques-uns, entre les randoms floats et les QhXh) ainsi que les JJ-99 qu’il n’aurait pas 4bet PF. Si je check la river dans ce spot c’est plutôt pour induce, tellement sa range de value bet river me parait réduite ! D’ailleurs ta remarque vient de me faire penser à une autre line possible, et qui me paraît franchement sexy : bet genre 1/5 pot river, à la fois comme blocking bet contre ses value hands et comme induce bluff. A réfléchir !@Lacerta Max « C/c flop et c/f turn, ou CBet small flop et c/f turn »
Ca pour le coup c’est contre ma religion C’est beaucoup trop passif à mon goût et ça part beaucoup trop du principe que l’adversaire va jouer straightforward. Dans les faits c’est très rarement le cas (en NL10 hein).
Je ne comprends pas non plus quand tu dis que les flops Axx « ne sont pas forcément CBet hautes fréquences », alors qu’au contraire les Axx dry sont les flops où ont sera proche des 100 % de CB vu que c’est là que les mains qui ont miss auront le moins d’équité (pas de draw, pas d’overcard) et vont overfold. Est-ce que j’ai mal compris ce que tu voulais dire ?Désolé pour le pavé, j’aime bien approfondir au maximum les raisonnements derrière chaque décision au poker, parce que c’est vraiment comme cela que j’ai l’impression d’améliorer mon approche et de progresser. Donc encore une fois merci à tous pour vos réponses !
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par
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Plutôt d’accord avec lacerta perso. En fait turn on sait même pas pourquoi on bet… On value rien et on bluff rien. Faire fold JJ-99 c’est vraiment thin ça représente qu’une infime partie de sa range. Et value les draws pour x/f la majorité des rivers ou se retrouver dans un spot de bluff random c’est pas super. Cbet flop check/fold turn pour moi ce board même si c’est face up. On peut facilement ne pas overfold cette line avec des check Ax, Qx et/ou des check/raise. On a pas mal de mains meilleurs à barrel bluff… En plus 88 a toujours une certaine showdown value ça va pas forcément bluff toutes les mains inférieurs on est en NL10, ça peut très bien check/back quelques pockets inférieurs et des 6x
@Hiboo
Attention à pourquoi on 3bet PF. PF les notions de « value » et de « bluff » sont très vagues. Elles ne se précisent qu’en avançant vers la river. La première raison de 3bet est le deny d’equity, et c’est encore plus vrai avec une main comme 88. Un sizing OOP de X4 est donc une bonne idée. On est content de faire fold plus souvent. Mais si vraiment on devait classer cette main elle serait clairement du coté « value » tant elle est haute dans nos ranges. 3bet 12bb vs open 3x est aujourd’hui plus standard que des sizings moins cher.
Pour le 1/3 pot flop il faut comprendre que normalement si nos ranges sont bien construits on possède très souvent un net range advantage au flop. Les Vilains y accordent moins d’intérêt ? Ben c’est à leu dépend et à ton avantage.Tu dis que le 1/2 permet de faire plus grossir le pot et de prendre plus de value avec tes value hands. Mais tu l’as toi-même souligné: les Vilains vont plus call vs 1/3, donc avec le 1/3 pot tu vas prendre plus de value flop sur ce qu’ils vont folder vs 1/2. Ensuite la value se rattrape sur les autres streets et avec un 3/4 pot turn on peut tranquillement shove river sans overbet.
Avec 88 en particulier: c’est justement le genre de main qu’on n’a pas envie de bet cher. Les value cut par rapport à son equity sont trop importants. Faut pas oublier pourquoi on l’a 3bet PF. C’est une mauvaise main à transfo en bluff, et si on la bluff on va juste overbluff exagérément.
Maintenant pendant des années le standard a été le 1/2 pot et on y a bien survécu^^. Si tu es plus à l’aise avec ce sizing ça ne fait pas de toi un hors-la-loi^^. Par contre il faut avoir conscience que tu es alors sensé moins CBet.
Jouer des spots passivement n’est pas un problème si tes ranges sont bien pensés. Et souvent ça a plus d’EV que juste bet bet bet. Miser pour ne pas jouer passivement n’est pas une raison de miser. Et parfois il faut aussi GU.
Pour les boards As hi, ça dépend de plusieurs facteurs et je ne suis pas spécialiste. Mais en gros on a plein de mains qui n’ont pas envie de miser, et Vilain a plein de Ax dans ses ranges. Plus ces deux affirmations sont vraies et moins on a envie de bet full range. Et jamais pour un gros sizing. Nos ranges de bet vont être complètement pétés. Pour se simplifier la vie au flop on va se la compliquer sur les streets suivantes, comme dans le hh.
Ah une dernière chose. Je parle un peu trop vite de boards As hi comme s’ils étaient tous identiques. Mais en vrai tous les boards As hi ne se valent pas. AK2s c’est pas pareil que A98s ou A72r. Et les strats de CBet y seront forcément différentes. Le flop de la hh doit pouvoir être joué en CBet haute fréquence small size, même avec un FD (même si CBet 88 avec heart est mieux).
PF je 3bet 4x car j’aurais plus de FE vs ce profil loose passif. 88 va pas joué très bien oop.
Flop on a pas bcp de value mais besoins de protection.
Autant j’ai tendance à bet range sur AK6 par ex
et X range sur A98, que sur ce board j’ai envie de dire ca dépendd’un côté On veut protect, mais avec le 8h c’est plus simple de bet.
de l’autre côté vilain a qqs mains qu’on a pas forcément comme 66,33,45s,A6s dans notre range de 3bet.Bref soit je cbet petit flop vs ces draws et ces broadway. Pour GU turn car on a des meilleurs bluffs a barrel.
soit je x/c et x/f turn.
Intéressant tous ses avis et explications
Je reviens juste ca
OK sur le principe de 3bet un peu plus OOP, mais contre un mec qui fold peu au 3bet … j’ai plutôt tendance à 3bet moins gros en général … Je précise que ma range de 3bet oop est plutôt orientée value
C est justement quand vilain fold peu aux 3bet qu il faut faire cher, surtout si t as range est oriente value. Contre un fish je parle. Contre un reg tu n auras qu un seul sizing anyway. Et le fait qu il fold peu aux 3bet n influencera que ta range qu il faut thightifier et merger.
Il paye beaucoup ? Qu il paye cher et domine
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par
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Hello,
Pas lu 100% mais ce que j’ai lu été interessant.
Perso, je 3bet 11bb (soit anecdotique mais bon…)
Flop je check ou bet 1/3, jamais 1/2 pot. Contre le profil décrit j’aime bien faire 1/3 pour protéger contre ses tonnes de broadway qui ont trop d’équité contre notre main.
Turn, si tu 2 barrels ca, tu vas trop 2barrels à mon gout. (on a envie de 2barrels beaucoup de draw en bluff et de bons As en value (voire 66))
Sa range quand il call flop, c’est (33?) 66 99+, quasi tous les AXs, ATo+ et les broadways à coeur. Tu vas pas faire fold beaucoup de combo ici (99/TT/JJ/KK quasi 0 combo de coeur car la Q leur donne souvent GS ou une paire en plus)).
River, si j’ai mis le 2 barrel turn, c’est pour tout mettre river sur cette grosse brique. On n’a pas le 8 de coeur, on bloque aucun broadway . Il te call avec toutes les doubles paires, fold tous les coeurs qui lui reste et les AJ- (du moins en théorie il fold :p).
Bref j’aime pas 2barrels avec 88 ici, encore plus quand c’est une Q turn, on a plein d’autres bonnes mains (en bluff comme en value) pour le faire.
Bet 1/3 flop, x/f turn
Merci pour ces nouvelles réponses !
@KamikazeRaise : « En fait turn on sait même pas pourquoi on bet… On value rien et on bluff rien. »
Pas vraiment d’accord avec ça : on value encore les FD je pense (et on va pas forcément x/f river), IG je ne mettais pas 54 dans sa range mais en fait ce n’est pas exclus.
Quant aux bluffs, il y a effectivement peu de mains qui nous battent et qu’on va faire folder directement turn. Par contre on va aussi faire folder quelques combos qui avaient float flop avec backdoor straight/flush et espéraient qu’on x/f turn. MAIS SURTOUT on prépare un 3e barrel qui lui aura sans doute une grande FE sur une grosse partie de sa range de call turn (petits Ax, Qx).
Au final ça fait pas mal de raisons de mettre un 2e barrel, je ne dis pas que ce sont toutes de bonnes raisons, je ne dis pas non plus que le 2e barrel est forcément bon, tout dépend de la façon dont on jouera la river (si on x/f effectivement le 2e barrel me semble pas génial).
@LacertaMax : merci pour cette réponse très argumentée !
J’ai effectivement remarqué que le sizing des 3bets avait pas mal enflé par rapport à il y a quelques années, je vois même des regs qui 3bet systématiquement dans les 14bb mais je ne pense pas que ce soit bon… J’imagine bien que si c’est devenu standard aujourd’hui c’est que la théorie derrière est solide, il va falloir que je regarde cela attentivement. C’est d’ailleurs la même chose pour le CBet à 1/3 pot. Si je compare les 2 lines :
1) 3bet 10bb -> pot flop 21bb -> CB 1/2 pot 11bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]
2) 3bet 12bb -> pot flop 25bb -> CB 1/3 pot 9bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]
On voit qu’on arrive à un résultats équivalent (à quelques bb près si on CBet 1bb de plus ou de moins). Dans le cas 1) je pense qu’on a un peu plus de FE au flop, mais dans le 2) on a peut-être un peu plus de FE préflop, je ne sais pas trop. Pour l’instant je préfère quand même maximiser la FE postflop (car on gagne le call du Cbet en plus).
Tu dis que si je Cbet 1/2 pot je dois Cbet moins souvent, et théoriquement ça parait logique, mais honnêtement en NL10 je ne me préoccupe pas trop de jouer GTO/inexploitable : d’après ce que je vois le field est très passif, et a tendance à beaucoup call les Cbet pour abandonner turn/river, du coup j’essaye d’exploiter cela avec énormément de CB et de 2-barrel. Forcément je m’adapte lorsque je tombe sur un reg aggro ou une énorme CS, et je ne pourrai pas non plus continuer profitablement en montant de limite si les villains ne me laissent pas faire, mais pour le moment en NL10 je vais continuer à en abuser éhontément ^^
Et pour finir, je pense également que jouer certains spots passivement n’est pas un problème, et que ce sera la meilleure line dans certains cas (potentiellement avec 88 sur Axx cela peut être le cas lorsque l’adversaire est trop aggro) – pour dire la vérité je suis une grosse CS qui adore bluff catch ^^ -, mais d’une part je suis pas fan oop, et d’autre part contre le villain de cette main je n’avais pas suffisamment d’éléments pour m’engager dans cette voie.
@dehel : les mains que tu évoques 66,33,45s,A6s, mais aussi A3s voire 63s sont au contraire des mains que je vais 3bet régulièrement, puisque je n’aurai vraiment pas envie de les call oop (et pas forcément envie de les fold non plus…).D’autre part, j’ai l’impression qu’il n’y a pas vraiment de « bonne carte à barrel » après ce flop, quasi toute la range de « fold vs 2e barrel » de l’adversaire va folder quelle que soit la turn.
@KofeeGrinder : c’est tout à fait vrai contre un fish loose (on ne va plus 3bet que pour value et très mergé), mais contre un reg tout va dépendre de ses tendances postflop : s’il est très aggro on va polariser notre range alors que s’il est très CS on préfèrera merger. Il ne suffit pas de regarder la stat de fold-to-3bet : l’AF et le WtSD vont beaucoup modifier notre range.
@eferal : tout à fait d’accord avec toi : quand on 2-barrel on doit avoir un plan pour la river du genre push les briques (c’est ce que j’ai fait), ou check/call les briques (dépend du villain) et check/fold les coeurs/A/Q? (peut être aussi les 6 et les 3 puisque qu’on perd pas mal de FE sur les petits Ax).Mais tu as sans doute raison de dire que je 2-barrel trop, comme dit plus haut je Cbet et 2-barrel énormément, largement au dessus de l’optimal théorique, et c’est une chose sur laquelle il faudra que je travaille en montant de limite.
Encore merci à tous pour vos commentaires !
Je me cole à l’annalyse de KamikazeRaise, cette main a pas besoin d’être bluffée.
C’est cbet flop, c/call sur 1/3 turn et c/fold sur plus cher turn.
Si ça va à l’abattage c’est du bonus vs une CS aux 3bets qui va nous retourner tout un tas de choses…
Et donc river tu as fais quoi ???
cbet a la limite, mais sans le
j’aime pas parcequ’on est obligé de chekback sur tout les coeurs et toutes les over au 8.turn 2 barrels, sur cette dame je trouve ca tres mauvais, t’auras déja toi meme les flushdraw (je parle de bluff) a barrels qui auront finalement bcp plus d’équité que t’as paire de 8.
je vois pas comment on peut se considérer en value turn. et surtout river tu ne peux rien faire.
franchement je comprend pas ton raisonnement, si tu dis que tu 3bet aussi 66 33 45 as3suit. t’as tellement de combo de value a 2barrels que ton 88 c’est pas la peine. sinon beh tu 2barrels tout.
donc river, si tu c/call et beh bonne chance et si tu push comme tu value que 77 qu’une enorme CS va payé pour le reste tu value jamais rien. si tu value pas, tu bluff.
Pf 4x mini, juste tu veux de la FE pf et c’est important dans un environment à rake très élevé.
Flop tu peux 1/3 ou x les 2 sont ok (pas un board ou un solver va cb range par ailleurs gto vs gto vu qu’il me semble que ça en parlait) , il y a pas de raisons valables pour 1/2 avec cette main la.
Le 2eme barrel est globalement mauvais. Le terme ‘value les fd’ veut rien dire. On fait pas fold un FD ici. On a plein de mains à dispositions pour barrel et qui vont avoir une equity supérieure et un removal correct ce dont ne dispose pas 88 ici. Bref plutôt un c.
2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. Et c’est bien d’être généreux.
2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. Et c’est bien d’être généreux.
C’est tout à fait ca. Le 2eme barrel n’est clairement pas ok mais c’est encore pire si c’est pour check river sur ce run out.
A plouche
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par
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