- Ce sujet contient 23 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 10 mois.
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Non mais le reg avec avec les 2 fishs dans le coup il va call toute sa range pré et donc il va fold une tonne sur notre cbet.
Si on est HU turn vs fish on shove any turn même les scary et on est content de tout mettre
On avisera à la turn quand on verra la turn ?
On a de la value sur les fishs tout de suite, c’est bête de pas la prendre. Et quand une killer-action card tombe turn, j’aviserai..Ca arrive parfois au poker, comme ça peut très bien brique turn et tout prendre au(x) fish(s) qui restera.
Et le reg est pas 100% devant nous, ne va pas 100% raise notre cbet. Il a aussi une tonne de « bouses » dans sa range qui espère hit contre les 2 fishs dans le coup.
[quote=179346]Non mais le reg avec avec les 2 fishs dans le coup il va call toute sa range pré et donc il va fold une tonne sur notre cbet.
Si on est HU turn vs fish on shove any turn même les scary et on est content de tout mettre
[/quote]ok pour dire que le reg va complèter avec tout son range préflop sauf ses premiums : AA, KK, et AK. Maintenant sur un flop JT4 avec FD, je pense qu’il y a une bonne partie de ce range qui y trouve un intérêt, et qu’il ne va pas fold sur un cbet, surtout si un fish vient se greffer dans l’histoire, laissant une belle côte à tous ses draws.
Avec 2 fishs derrière, tu supposes que l’un call et l’autre fold ? Perso quand je bet un board drawy avec deux fishs derrière j’ai quand même souvent deux calls, peut importe la taille du pot et / ou l’action.
[quote=179344]Les fishs vont jamais faire d’erreurs ?
Les fishs qui semblent passif vont faire n’imp si on check ?
Ils vont surtout faire n’imp si on bet et call any flush, gs, OESD, paire et encore plein de surprises. On miss une tonne de value sur eux si on check. Après oui il y a le reg qui lui fera à priori pas trop d’erreurs dans ce spot, mais on s’en fou un peu de lui au final, on aura une décision « facile » (juste un peu de maths) si il fait quoique ce soit.
Pour moi ce serait un ENORME manque de value si on check ce spot.
[/quote]Si tu cbet, tu cbet à combien ? quelle côte laisses-tu aux fishs et avec quel range sont-ils supposé call ton cbet ?
Et oui des fishs passifs peuvent se mettre à faire n’imp, c’est pas le fait que tu cbet ou pas qu’y va changer grand chose ici. C’est la taille du pot et la force de leur main. Même le 59/2, peut shove un J, alors que c’est loin d’être son standard, normalement il check TPTK jusqu’à la mort
[quote=179347]On avisera à la turn quand on verra la turn ?[/quote]
La turn est un ensemble fini de possibilité, autant aviser dès maintenant pour ne pas être pris au dépourvus dans un prochain spot similaire.
et qu’il ne va pas fold sur un cbet, surtout si un fish vient se greffer dans l’histoire, laissant une belle côte à tous ses draws.
Avec 2 fishs derrière, tu supposes que l’un call et l’autre fold ? Perso quand je bet un board drawy avec deux fishs derrière j’ai quand même souvent deux calls, peut importe la taille du pot et / ou l’action.
Mais pourquoi on aurait envie que les fishs fold ou meme le reg fold ? (fin le reg ce serait pas une si mauvaise nouvelle :-)). On veut que les fishs call. C’est un value bet quoi (avec un soupçon de protection)
Si tu cbet, tu cbet à combien ? quelle côte laisses-tu aux fishs et avec quel range sont-ils supposé call ton cbet ?
Un truc genre 3.5€, bref ils calleront hors-cote, ils feront des erreurs, des fishs quoi^^ . C’est vrai que check et laisser une cote infinie aux fishs c’est sans doute mieux. On a tellement envie de se faire suckout au showdown :'( . Aprs pour la range des fishs, je dirais +/- 40% des mains de départ.
Et oui des fishs passifs peuvent se mettre à faire n’imp, c’est pas le fait que tu cbet ou pas qu’y va changer grand chose ici. C’est la taille du pot et la force de leur main. Même le 59/2, peut shove un J, alors que c’est loin d’être son standard, normalement il check TPTK jusqu’à la mort
J’ai rien compris. Ils check TPTK jusqu’à la mort, et jusqu’à preuve du contraire ils vont surtout CALL TPNK jusqu’à la mort. Et il se sentent super strong avec TPTK, si ils me raisent, c’est un snap. Mais tu préfère les laisser aller au showdown avec TPTK au lieu de value bet j’imagine ?
Vu notre main, plus on va loin dans le coup plus on a de chance de le perdre. Value en pensant se faire call par moins bien je suis ok. Bet en protection vu le peux de turn qu’on aimerait voir je suis ok. Par contre value et protection en même temps, c’est un peu comme vouloir le beurre, et l’argent du beurre. On bet pour value c’est qu’on aimerait bien être payé, on bet pour protection, c’est qu’on aimerai bien que ca fold… imo faut faire un choix !
3.5 dans un pot qui fait 5.65, le 1er fish devra payer 3.5 dans un pot de 9.15, il lui faut à peine plus de 25% d’équité quoi. Quand tu dis 40% des mains de départ, j’imagine que tu parles de 40% des mains qui ont cold call le 3bet ? En tout cas regarde l’équité du range de call cbet que tu attribues au premier face à ta main sur ce board, et tu verras qu’il ne fait pas une si grosse erreur. Sans parler du deuxieme….
Se faire suck out flop turn ou river ok, mais au showdown qd même ^^
En ce qui concerne les fishs passifs qui se mettent à push un J, je parle de call jusqu’à la mort dans des pots single raise, ou de taille réduite. Et c’est justement dans les gros pots, ou toutes les émotions rentrent en jeux qu’ils vont se mettre à faire des mooves qu’ils ne font pas d’habitude. Ici la pire des callings stations peut trouver le bouton bet pour la premiere fois de sa vie, parce que c’est un des plus gros pots qu’il ai vu, qu’il a TP, et surtout parce qu’il a peur des draws 🙂 ! Voir même pire, il pourrait se mettre à bet un draw !
Ici effectivement on a envie de value les fishs, mais value les fishs implique d’aller voir la turn. Même si ca stack off au flop, il faudra quand même passer par la turn ;). Vu la taille du pot, 2 streets suffisent pour tout mettre.
Loin de moi l’idée de laisser tous le monde aller jusqu’au showdown, d’ailleurs si je check c’est dans l’intention, soit de fold si tout le monde s’enflamme, soit de shove si je pense avoir la meilleur main après que tout le monde ai parlé. Dans le cas ou tout le monde checkerait, on verra la turn gratuitement, et on pourra commencer a value nos 2 streets sur les safes cards et on pourra give up sur les plus dégueulasses en ayant économiser un cbet à 35bb.
Vu notre main, plus on va loin dans le coup plus on a de chance de le perdre. Value en pensant se faire call par moins bien je suis ok. Bet en protection vu le peux de turn qu’on aimerait voir je suis ok. Par contre value et protection en même temps, c’est un peu comme vouloir le beurre, et l’argent du beurre. On bet pour value c’est qu’on aimerait bien être payé, on bet pour protection, c’est qu’on aimerai bien que ca fold… imo faut faire un choix !
Donc tu énonces tous mes arguments pour le cbet flop, et tu parviens quand même à être persuader du check flop ? Pour ta réflexion sur le bet pour protection OU pour value, sache qu’on ne mise jamais pour protection pure et qu’il y a toujours de la value en premier lieu. Tout comme il existe des bets qui vont value une partie de la range adverse et bluff une autre partie. Je t’invite à lire (ou relire) le livre Easy Game chapitre sur le Two-way bet (et le reste du livre est intéressant aussi) Et j’imagine que le 1er chapitre sur les raisons de miser sera pas mal aussi puisque tu as l’air de penser que miser pour protection est uen raison suffisante ;). Mais là on change complètement de sujet.
3.5 dans un pot qui fait 5.65, le 1er fish devra payer 3.5 dans un pot de 9.15, il lui faut à peine plus de 25% d’équité quoi. Quand tu dis 40% des mains de départ, j’imagine que tu parles de 40% des mains qui ont cold call le 3bet ? En tout cas regarde l’équité du range de call cbet que tu attribues au premier face à ta main sur ce board, et tu verras qu’il ne fait pas une si grosse erreur. Sans parler du deuxième…
Si le fish a un flush draw, c’est sur qu’il fera jamais une grosse erreur. Mais je veux qu’il paie son draw et pas le laisser voir une turn gratuite. Il va sans doute payer flop et turn son draw, c’est con de reporter nos 2 streets de value turn et river quand river…le draw aura miss. Dans la range du fish y’a tout un tas de main où on est devant et LARGEMENT devant. Sans chercher très loin n’importe quel Tx ou Jx. Et je parle même pas de la tonne de bouses que les fishs peuvent avoir et de quand même décider de call pour des raisons totalement wtf. Ca ne m’étonnerai pas le moins du monde que le 1er fish paie avec 99-. Et ils peuvent encore sortir de leur chapeau un tas de merguez. Oui même si ils ont cold call un 3Bet préflop. La phrase « suité c’est gagné », tu connais? 😉
En ce qui concerne les fishs passifs qui se mettent à push un J, je parle de call jusqu’à la mort dans des pots single raise, ou de taille réduite. Et c’est justement dans les gros pots, ou toutes les émotions rentrent en jeux qu’ils vont se mettre à faire des mooves qu’ils ne font pas d’habitude. Ici la pire des callings stations peut trouver le bouton bet pour la premiere fois de sa vie, parce que c’est un des plus gros pots qu’il ai vu, qu’il a TP, et surtout parce qu’il a peur des draws
! Voir même pire, il pourrait se mettre à bet un draw !Je ne comprend vraiment pas pourquoi on voudrais espérer d’une grosse calling station passive, qu’elle devienne, hypothétiquement agressive en MW. Alors qu’on peut DIRECTEMENT EXPLOITER ses leaks et bet pour huge value contre lui. Bref là, dans la range que tu décris Jx,draw,TP whaetever qu’il pourrait miser…toutes ces mains là il va soit call soit te revenir dessus comme un âne. Donc je veux surtout pas qu’il agisse comme un bon fish passif en checkbackant flop. Je veux prendre la value TOUT DE SUITE.
Ici effectivement on a envie de value les fishs, mais value les fishs implique d’aller voir la turn. Même si ca stack off au flop, il faudra quand même passer par la turn ;). Vu la taille du pot, 2 streets suffisent pour tout mettre.
Si je stack off flop contre les 2fishs et que je suis devant en quoi ça me poserait problème ? C’est pas le but au poker de mettre tout au milieu quand on est devant ? J’ai raté un truc? Encore une fois, oui on a 2street de value, mais il faut les prendre flop et turn et non turn et river, lorsque river les draw auront miss et que les fishs auront un fold super facile.
Dans le cas ou tout le monde checkerait, on verra la turn gratuitement, et on pourra commencer a value nos 2 streets sur les safes cards et on pourra give up sur les plus dégueulasses en ayant économiser un cbet à 35bb.
Mais on ne veut justement pas voir la turn gratuitement. Ah si ! Les fishs ils aimeraient bien eux. Et je veux pas « économiser un cbet à 35bb » je veux prendre 35bb aux fishs sur leur draw et tout mettre au milieu flop contre eux.
Après le débat devient stérile et sans intérêt vu qu’on campe chacun sur nos positions. Continue à check ce spot, c’est au final, pas mon problème 😉
Heu si je peux me permettre.
C’est quoi une protection -> pour ma part – c’est une valorisation ou une sur-valorisation.
Protéger et valoriser c’est intrinsèquement lié.
Je dirais même plus la protection n’existe pas (au sens propre).
Car par définition, si l’on protège c’est contre une range à tirage (ou presque).
On part donc du principe qu’il faut mettre une certaine somme pour que le call du vilain sur son tirage ne soit pas rentable (par habitude on parle de protection).
Mais c’est un abus de langage car l’objectif clair faire payer vilain très cher ces tirages pour que sur le long terme cela ne soit pas rentable pour lui ET TRES RENTABLE POUR NOUS. J’entends souvent dire je protege pour faire sortir vilain du coup, c’est une hérésie au poker – on veut gagner de l’argent.
La notion de protection n’est tout simplement que de la « value ».
Ahah encore une fois je suis pas d’accord ! les débats c’est pas stérile ! L’absence de débat pourquoi pas…
Non je ne pense pas que miser pour protection soit une raison suffisante, c’est même tout le contraire. Pour protéger, il faut avoir la meilleure main, et si on a la meilleure main c’est qu’on est en value ! Mais merci pour le conseil, effectivement un peu de lecture me ferait pas de mal !
[quote=179369]Si je stack off flop contre les 2fishs et que je suis devant en quoi ça me poserait problème ?[/quote]
Aucun problème, la dessus on est d’accord, là ou nos avis diffèrent c’est sur la manière de tout mettre au milieu.
[quote=179369]Bref là, dans la range que tu décris Jx,draw,TP whaetever qu’il pourrait miser…toutes ces mains là il va soit call soit te revenir dessus comme un âne.[/quote]
Si tu penses qu’ils vont te revenir dessus, c’est que toi aussi tu commences à comprendre qu’une CS peut se mettre à raise dans ce spot ! Imo s’il est capable de raise, il est tout aussi capable de bet.
Je n’irai pas jusqu’à dire que les fishs vont bet 100% du temps ici quand je check, mais je continue de penser qu’ils peuvent se mettre à le faire avec une fréquence relativement correcte. D’ailleurs, si je joue ce spot en 3w avec les fishs, je cbet 100% du temps, pour tous les arguments que tu m’as donné, et j’oublie cette idée parce que leur fréquence correcte ne sera pas suffisante. Par contre en 4 way, avec le reg qui termine l’action, ca change tout ! On a les fishs qui peuvent se mettre a bet, et on est presque certain que le reg va value bet ses TP pensant qu’on aurait nous même value bet une meilleure main que la sienne. Si tu veux tout mettre au milieu dès le flop, deux options : cbet shove ( mais on est face up ) ou check raise all-in ( on est tout aussi face up, mais les vilains ont déjà investit de l’argent sur ce flop et se sentent commit ).
Avec ce thinking process, effectivement des fois je me loupe, et tous le monde check, la turn est dégueulasse, et je give up, je vais donc gagner moins souvent ce spot que toi. Par contre quand je le gagne, généralement je déstack la moitié de la table.
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