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, le il y a 7 années et 11 mois.
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Ouais tu as raison pour le roi de trèfle j ai dit une betise.
Pour le 4bet fold kqo, il est proposé dans la range de 4 bet bluff co vs sb qui 3bet + de 6,5% dans l ebook de lacerta max » retamer la nl 10″. Que je suis en train de lire. J ai donc testé le move
Moi aussi je suis pas fan de 4bet fold une main comme KQo ip. Je préfère call le 3bet pour garder toutes les mains que je domine. J’ai envie de voir un flop et ne pas avoir à fold sur un 5bet shove.
J’ai aussi commencer à lire ce qu’à fait Lacerta mais je suis pas trop d’accord sur les range de 4bet.
Imo, tu dois avoir des 4bet value comme QQ+, AK que tu vas call sur un 5bet shove. Si tu 4bet fold alors autant avoir des mains comme K2-5s et A2-5s.
[quote quote=273411]Moi aussi je suis pas fan de 4bet fold une main comme KQo ip. Je préfère call le 3bet pour garder toutes les mains que je domine. J’ai envie de voir un flop et ne pas avoir à fold sur un 5bet shove. J’ai aussi commencer à lire ce qu’à fait Lacerta mais je suis pas trop d’accord sur les range de 4bet. Imo, tu dois avoir des 4bet value comme QQ+, AK que tu vas call sur un 5bet shove. Si tu 4bet fold alors autant avoir des mains comme K2-5s et A2-5s.[/quote]
KQo est intéressante à 4b et tu flat avec KQs par exemple, ça me choque pas de 4b fold KQ qui a de meilleurs bloqueurs qu’un Ax Kx
Quand on a des 4b/fold dans notre range c’est qu’il y’a déjà une certaine dynamique à la table, donc bien sûr on peut rajouter des Ax Kx qu’on a pas forcément au départ, et même étendre à d’autres types de mains comme des gapers etc…
Bon on dirait que je vais devoir m’expliquer^^
Théoriquement au CO IP, KQo est sans doute un call. Quoi que même si c’est un call standard pour bcp de top regs pro, PF Advisor le fold quand même (!).
Cependant j’ai préféré l’intégrer dans les ranges de 4bet/fold en NL10 pour plusieurs raisons (oui je ne fais rien au pifomètre^^). Je pense que l’EV du 4bet est supérieur à celui du call. D’ailleurs ce n’est pas parce que call 3bet est profitable que 4bet est moins bon.
- Les ranges de 3bet vs CO restent encore généralement à la fois trop réduits et trop polarisés en micro.
- Le rake détruit une partie de la profitabilité d’un call avec une main qui va pas si bien jouer post-flop.
KQo possédant de puissants bloqueurs (bien plus que tout autre mains d’un range de 4bet/fold du CO) j’ai donc estimé qu’il était plus profitable de le 4bet (bcp de fold en face dans ces positions avec des ranges mal construits), que de le call (peu de jouabilité et quelques difficultés à être joué vs 3 barrel à cause des nombreux AK-AQ chez Vilain).
Ceci est évidemment une décision arbitraire de ma part. Si après une analyse de data-base vous vous apercevez qu’une défense en call est plus profitable, ben il suffit de remplacer ces 12 combos par d’autres pour vos ranges de 4bet/fold.
A titre personnel, jusqu’en NL50 j’avais KQo dans mes ranges de 4bet environ 1/3 du temps Ça dépendait pas mal des sizings adverses, plus ils étaient petits et plus j’avais tendance à défendre en call. Par ex si j’ouvrais à 2.5x et subissait un 3bet à 9bb, je callais la plupart du temps. Mais si j’ouvrais à 3x et subissais un 3bet à 11 ou 12bb, je défendais plutôt en 4bet si Vilain avait une stat standard de 3bet. D’ailleurs j’avais un peu tendance à jouer QQ et AKo de la même façon (non, ce ne sont pas des auto 4bets).
Sinon attention quand même aux ranges de 4bet/fold. Des mains comme K5s-K2s sont bien trop basses pour y être mises de manière standard. D’ailleurs avant on a des K9s-K6s, même si je pense qu’au CO ça reste des fold.
Sinon pour la hh, je pense qu’on peut check flop, on a une main pas très forte ici. As played OK avec le sizing même si j’ai pas calculé si on avait un PSB turn ou pas. En pot 4bet entre 1/4 et 1/3 est bien. Vs raise de Vilain je fold sans le K cloud, on est bien à la rue contre son range, même contre ses bluff on est pas très bien. Le play de Vilain me semble très mauvais, son pole bluff devrait être essentiellement composé de As cloud et il ne devrait jamais les folder. Il a visiblement randomisé son move.
Je pense que l’EV du 4bet est supérieur à celui du call. D’ailleurs ce n’est pas parce que call 3bet est profitable que 4bet est moins bon.
avec une main qui va pas si bien jouer post-flop.
KQo est une main qui se joue bien post-flop ? On est dominé que par AQ+, QQ+ alors qu’une range de 7%+ aura des pockets inférieur à la Q, des SC, des low Ax, voir même des Kx Qx inférieur. Le truc c’est que même dans l’optique ou 4bet/fold aurait une EV supérieur au call, le call reste profitable. Du coup au lieu de prendre une main qui est EV- pour la rendre EV+, on prend une main EV+ pour la rendre un peu plus EV+. Au final j’ai plus l’impression que c’est EV- à notre range. Ça fait peu de sens de 4bet/fold une main que l’on peut call profitablement alors qu’on pourrait utiliser des mains qui ne le sont pas, pour les rendre profitable par un 4bet/fold. C’est vraiment un move limite et très discutable à mon avis, COvsSB.
[quote quote=273449]On est dominé que par AQ+, QQ+ alors qu’une range de 7%+ aura des pockets inférieur à la Q, des SC, des low Ax, voir même des Kx Qx inférieur[/quote]
Non KQo ne se joue pas très bien post-flop. On frappe TPGK 1/3 du temps et c’est à peu près tout. Dans un range standard de 3bet de SB VS CO il y a plus de combos qui nous dominent (AQ AK QQ+) que de combos qu’on domine (KJs KTs QJs QTs), 3 fois plus quand même (et encore tous les regs ne 3bet pas forcément leurs broadways suited). Et les fois où on va frapper TP vs PP JJ- on ne rentabilisera pas des masses. Et quand le pot va grossir on aura souvent des décisions difficiles. Il faut bien garder en tête qu’on défend une main assez nettement outsider et qui frappe peu les flops, ce qui fait qu’on va très souvent GU post-flop, trop pour rentabiliser notre investissement PF avec le rake élevé de la NL10.
Cependant comme je le disais c’est une main close. Au BU c’est un obv call et en MP un fold. Au CO la main est très tangente, c’est pourquoi le l’ai placée dans un range de 4bet/fold avec ses puissants bloqueurs pour la NL10. Je précise bien que c’est pour un range de NL10, limite où le rake est très élevé et où remporter le pot PF est un plus avec une main qui comme je le disais aura des problèmes de jouabilité post-flop.
Maintenant je ne détiens aucune vérité, et chacun vérifiera s’il est profitable de défendre en call au CO vs 3bet en devant rajouter 7bb ou plus. Je ne sais pas à quelle limite tu joues ni quel est ton niveau, mais si tu rentabilise cette main en call dans ce spot tant mieux, c’est que tu as le skill suffisant pour la jouer, ce qui ne sera pas forcément le cas d’un joueur de NL10 de niveau moyen.
Pas d’accord sur la jouabilite de KQo inp co vs sb.
Deja on va faire des excellentes TP et en plus on aura des blockers sur les ovp de vilain (Qxx on bloque KK). Et on va dominer des tp adverses.
De plus tu oublies le fait qu on va egalement faire des bons straight draw.
Et on est en position ce qui reste le plus important.
En fait quand on y pense si on trouve que KQo se joue mal post-flop, on trouve que 95% des mains non suité se jouent mal…
[quote quote=273500]Et on va dominer des tp adverses.[/quote]
Euh non. On est bien dominé par les TP/OP adverses. Assez nettement d’ailleurs. Ou alors tu évalues mal un range standard de 3bet de SB vs CO.
[quote quote=273500]De plus tu oublies le fait qu on va egalement faire des bons straight draw.[/quote]
KQo ne fait pas de bons str8 draws. Surtout que nos outs sont bloqués par le range de SB (bcp de Ax, qui en plus peuvent bloquer l’action justement lorsque Vilain n’en possède pas). Par ex 65o frappe plus de str8 draws et surtout de OESD.
[quote quote=273505]En fait quand on y pense si on trouve que KQo se joue mal post-flop, on trouve que 95% des mains non suité se jouent mal…[/quote]
Effectivement les combos offsuit ne se jouent pas très bien post-flop. En particulier les broadways offsuit qui préfèrent jouer des petits/moyens pots à part pour les plus gros. Ce n’est pas pour rien que les ranges de défense se composent essentiellement des mains suited, de PP et de quelques gros broadways offsuit qui dominent le range adverse ou du moins qui ne sont pas trop dominés. d’ailleurs c’est important de ne pas trop défendre de combo offsuit si on ne veut pas se faire défoncer post-flop.
J’ai donné des arguments solides pour expliquer mes choix. Mais ça reste des conseils pour les joueurs de NL10. Je rappelle aussi qu’en NL50 mon standard était plutôt de call. Maintenant chacun se fait son opinion et construira ses ranges comme il l’entend et vérifiera ensuite s’ils sont profitables ou pas. Par contre qu’il ne construise pas ses ranges en utilisant de mauvais raisonnements.
Merci lacerta pour tes explications et pour ton travail franchement t’as un boulot monstre derrière toi :merciasiat:
En fait j’ai le sentiment qu’on prend une situation standard et qu’on l’applique de partout.
Oui KQo est un call mais quand on parle de le 4b tout le monde crie au loup je pense qu’on ne peut pas être si catégorique au poker et surtout savoir adapter notre jeu solide de base aux stats de vilain, de la dyna et de notre image.
Ici on a une dyna, un vilain aggro et un hero qui a une main qui permet de sortir vilain de sa zone de confort en… faisant un 4b par exemple. Après le call est good aussi c’est juste sue y’a pas de recette miracle = on doit call KQo au CO. BASTA
Au passage 4b plus cher aux alentours de 25bb pour un 3b a 10bb sinon tu ne feras rien fold
voilà 😀
Gl & Hf
Call main X = 2bb/100
Call main Y = -2bb/100
4bet main X = 4bb/100
4bet main Y = 2bb/100
Et on 4bet main X pour fold main Y… C’est ça qui me dérange moi.
Après si vous considérez KQo une main EV- à call, ok… Mais ici ça parle de 4bet un combo EV+ qui au final remplace dans notre range un combo EV- qui pourrait être EV+
[quote quote=273556]Au passage 4b plus cher aux alentours de 25bb pour un 3b a 10bb sinon tu ne feras rien fold[/quote]
D’autant plus qu’il me semble qu’on est légèrement deep. Faut mettre la pression. Mais pour le coup quand on est deep on préfère 4bet (et 3bet aussi) des mains qui font des nuts plutôt que des TPGK. Mais bon 120bb deep c’est pas encore vraiment profond.
Edit: Je dis n’imp. Deep on va surtout plus call vs 3bet et pas 4bet des combos qui font nuts.
[quote quote=273562]Et on 4bet main X pour fold main Y… C’est ça qui me dérange moi.[/quote]
Je comprends bien, mais si 4bet Y a une EV négative ce n’est plus bon. Donc faut voir si dans notre range de fold il y a des combos qui sont plus profitables à 4bet (donc qui rentrent dans la catégorie Y), mais ce n’est pas forcément la cas. Est-ce que 4bet K9s ou A7s est mieux que de les fold ? Et puis c’est quasiment impossible d’évaluer l’EV d’un ensemble de range tout en essayant de le garder un minimum équilibré.
Par ex si on a
Call main Z = 0bb
4bet main Z = +4bb
et
Call main Y = -2bb
4bet main Y = +2bb
Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de mettre Z dans notre range de 4bet à la place de main Y ? Si on call Z et 4bet Y on a +2bb d’EV. Et si on 4bet Z et fold Y on a +4bb d’EV. En partant du principe qu’on défend avec la même fréquence.
Maintenant c’est sûr qu’on est sur des estimations très arbitraires et discutables, qui dépendent de l’écart d’EV entre call et 4bet. Par ex avec X on a un écart de 2bb alors qu’avec Y et Z il est de 4bb. (c’est pour ça que pour mon ex je prends Y et Z qui ont le même écart)
En fait ce qui nous sépare c’est juste l’estimation de l’EV du call avec KQo. Perso j’estime que le call est EV- dans bcp de situations de NL10, et donc je place très souvent cette main au mieux dans la catégorie Z, et au pire dans la catégorie Y, et non en X. C’est dommage, dans ma dernière database mon sample est trop petit pour comparer les résultats avec KQo.
[quote quote=273605]mon sample est trop petit pour comparer les résultats avec KQo.[/quote]
A partir de combien de mains tu considère que le sample est suffisant pour juger du winrate d’une main?
Quand j’essaie de faire cela, vu mon petit volume (10 kH/mois) j’ai pas l’impression que ce soit pertinent ou alors il faut que je remonte sur 3 ans (pas la même limite, mon jeu à changé, etc..)
Si non, tu regardes un type de combos? style broadway off?
Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de mettre Z dans notre range de 4bet à la place de main Y ? Si on call Z et 4bet Y on a +2bb d’EV. Et si on 4bet Z et fold Y on a +4bb d’EV.
Le problème c’est que tu ne prends pas en compte le fait qu’open 3bb/fold une main résulte d’une EV de -300bb/100. Enfin bref moi tout ce que je dis c’est juste que ça fait pas de sens de 4bet/fold une main qui est EV+ à call, pour ne pas rendre dans notre range une main EV- à call EV+ par un 4bet/fold. Après si on considère KQo EV- à call, alors 4bet/fold on est d’accord c’est ok.
[quote quote=273627]A partir de combien de mains tu considère que le sample est suffisant pour juger du winrate d’une main?[/quote]
Énorme en fait. Sans doute trop pour qu’une database classique puisse être réellement fiable.
On est donc obligé de regrouper des mains et de faire des recoupements. On peut aussi essayer de regrouper des situations proches. Et on regarde plus la tendance de la courbe que les résultats. Mais même comme ça avec plusieurs centaines d’occurrences ça ne suffit pas et il faut tenir compte du run. Par ex en regardant la « overall luck bell » de PT4. Et comme tu le soulignais il y a aussi l’évolution de notre jeu qui fait qu’on a pu rendre une main perdante en main gagnante par ex. Ou encore un changement de field qui au contraire rend une main gagnante en main perdante.
En tenant compte de tout ça, parfois on voit très vite se dessiner des tendances. Après quelques dizaines ou centaines d’occurrences. Et parfois même après un millier d’occurrences ce n’est pas fiable. Je pense en particulier avec les mains de type SC qui sont très dépendantes de la variance. Il m’est par ex arrivé avec ces combos d’avoir une courbe régulière dans un sens pendant 100 ou 200 occurrences qui s’inversait brutalement. Alors que par ex pour les broadways offsuit le même sample est plus fiable.
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