- Ce sujet contient 16 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 années et 6 mois.
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Salut, nouvelle main sur laquelle j’ai des doutes sur ma line :
Xeester – Cash game Winamax
[SB] Joueur 2 – 156 bb
[BB] Joueur 3 – 100 bb
[HJ] Joueur 4 – 132 bb
[CO] Joueur 5 – 23 bb
[BTN] HERO – 100 bb
*** PREFLOP ***[
]
Joueur 4 : Se couche
Joueur 5 : Se couche
HERO : Relance 0.25€
Joueur 2 : Se couche
Joueur 3 : Suit 0.15€
*** FLOP ***[
]
Joueur 3 : Parole
HERO : Mise 0.37€
Joueur 3 : Relance 1.05€
HERO : Suit 0.68€
*** TURN ***[ 
]
Joueur 3 : Mise 1.65€
HERO : Suit 1.65€
*** RIVER ***[ 
]
Joueur 3 : Mise 7.05€ (ALL IN)
HERO : Se couche
Joueur 3 : Récupère sa mise 7.05€
Joueur 3 : Gagne 5.61€
*** Exporté avec XEESTER http://www.xeester.com ***Vilain est 27/18 ; A%=23% ; 3bet = 9% ; 3bet en BB = 14% ; défense de bb = 9%
As played j’pense que le fold est ok river? il a qlq nuts mais l’essentiel de sa range était composée de (semi)bluffs, tout ou presque est rentré ..
Mais j’aimerais des avis sur la possibilité de re-raise le flop pour tout mettre turn (sauf sur scarycard), qu’en pensez vous ??
Salut.
Vu les stats tu es contre un joueur régulier à priori. Tu connais ses tendances de XR? Je connais quelques regs un peu déséquilibrés qui relancent flop uniquement en value et jamais leurs draws. Ca peut donner une idée un peu plus précise de la range. Si c’est ce genre de profil, pourquoi pas raise turn. Tu as 60% d’équité uniquement contre sa range uniquement de value flop et turn (99 T9 87 AT (KT) ).
Après dans ton tous les cas, en ajoutant des combos de bluffs, raise dès la turn me semble la façon la plus simple de jouer le coup vu le board hyper drawy. Faut savoir aussi si vilain est aggro river. Si ça blank, est-ce qu’il barrel ses bluffs? Mentalement c’est également peut-être plus simple à gérer que d’avoir une décision plus difficile ou frustrante river.
En espérant avoir été clair! Ca fait longtemps que j’ai pas posté
Merci d’avoir pris le temps de répondre !
Yep vilain reggish mais très peu d’infos sur ses tendance x/r, je le pense suffisamment compétente pour x/r bluff et value ici mais aucun confirmation ce n’est qu’un postulat. Idem pour ses tendances river j’ai vraiment pas assez de data pour te répondre précisément ..
A savoir : je ne cherche absolument pas la ‘facilité mentale’, j’ai même pas tanker river c’était quasi snapfold, je pense avoir suffisamment de discipline pour faire ce fold. Ce que je veux dire par la c’est que je veux pas raise la turn pour me faciliter la vie, je veux raise la turn si et seulement si c’est optimale. Apres si turn il go broke set/nuts et just call semi bluff c’est tout bénef pour moi? Si oui c’est surement mieux de raise la turn alors ..
Maintenant une question se pose : On fait quoi quand il 3bet shove la turn sur cette blank ??
Salut, spot qui revient régulièrement sur les tables, donc intéressant à mon sens.
Sur la meilleure line à adopter flop et turn, je préfère ne pas trop m’aventurer !
En revanche sur ton action qui clot la main : y’a plusieurs questions qui vont t’aider à prendre la meilleure décision dans les end of action spot :
Q1 : est ce que vilain peut value bet une main moins bonne ?
Q2 : Est ce que peut vilain peut avoir air ?
Q3: est ce que vilain peut représenter de meilleures mains que la tienne ?
Q4 : que me disent mes reads sur vilain ? ( à défaut la tendance du field)
Ta côte pour call ?
En l’occurence pour la Q1 : ça dépend de vilain, s’il est plutôt conservateur il va pas trop broke moins bien que bottom set. S’il a pas froid aux yeux il peut clairement broke moins bien en value.
Q2 : tu peux t’aider de ton HUD : fréquences de cbet, de X/R postflop etc, concernant l’A% je ne connais pas cette stat alors je ne peux pas t’aider.
Q3: J’aurais tendance à dire oui.
Q4: je ne peux pas t’aider.
Une chose intéressante, c’est un point positif de savoir fold le top de sa range, mais pourquoi snap fold sans réfléchir ? Je sais que personnellement dans ce genre de cas figure, avec une décision difficile à prendre j’ai tendance à « freeze » et ne pas réussir à avoir un thinking process prédéterminé que j’applique. Je pense que c’est aussi dans ce cas de figure que notre « tendance profonde » se révèle. Est ce qu’on est gambler ou est ce qu’on paye uniquement avec le top du top de sa range.
Pour moi le fold n’est pas horrible mais le call non plus. Si tu call et que vilain montre mieux c’est un setup et le prochain est en ta faveur ( si le dieu de la chatte est avec toi !)
Pour la « source » sur les questions et plus d’infos sur les end of action spot je peux te filer les références en MP si tu veux.
Hello !
Selon moi ton erreur n’est pas à la river tu fais un bon fold y’a absolument tout qui rentre et sans aucune bloqueur, avec ta range tu ne peux juste pas call mais si t’es sur le quasi top de ta range flop/river, celle-ci s’effondre river avec ce 7h qui fait rentrer tous ses bluffs. Ton erreur est de ne pas reraise au flop, en raisant tu values toute sa range de draw, ses T9 et tu n’es battue que par 78o (qu’il n’a pas normalement s’il défend 9% en BB ce qui est d’ailleurs très peu) et 78s. Si il a 78s bien joué il t’as mis un set up mais il a tellement de bluff sur ce board que pas de regret.En callant au flop tu te mets dans une situation ou tous les coeurs te font chier turn et tous les 7 et 8 comme tu n’as pas envie de voir ces cartes qui vont bloquer l’action je pense qu’il est largement préférable de raise. Niveau sizing je pense qu’il faut mettre 4-5€ mini, voir limite faire tapis on veut enlever les cotes de vilain avec ces monsters draw (Q7s-Q9s, J7s-J9s, j’imagine que avec 14% de 3bet il 3bet QJs+ et Jts+) qui contre brelan sont tout de même derrière mais pas si loin que ça, et il peut aussi bluffer des gutshot backdoor flush à une carte il fautdrait vérifier avec des 8x et 7x (K7s et Q8s à pique par exemple). (Faudrait faire un equilab mais la flemme).
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 6 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 6 mois par
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Yo les copains
En effet, c’est un spot qui revient assez souvent.
Pour répondre un peu aux questions du dessus, je pense qu’un des seul air que vilain peut avoir river c’est QJ. Sa range va être composée de FD, SD et mains en value. Presque tout rentre à part QJ. Ca voudrait dire qu’il transforme ses mains de value en bluff. Ca fait pas sens vu qu’en raisant il les « protège » de la drawitude du board. Call river est affreux selon moi si on lui donne cette range.
Faut savoir si arrivé river il peut 3 barrels ses MD. Il risque de souvent GU si ça blank sans coeur en main. Ca dépend des ses tendances toujours. Il va juste bet ses mains en value (78 99 T9) (AT KT?). T’as encore 60% d’équité là.
Quelques infos en plus sur lui permettent de savoir si il vaut mieux raise turn ou le laisser bluffer river.
Ce que je voulais dire sur l’aspect mental si la différence d’EV est close entre deux lines, il vaut peut-être mieux parfois prendre la moins tiltante et la plus simple des deux
Anarion :
Q1- Il doit avoir qlq 9Ts qui se value cut en effet
Q2- Difficile pour vilain d’être en bluff pur arrivé turn (75s a pique, seule et unique combo), j’avais pas donner ses stats postflop : call ou check/call Cbet = 44% environ, 0% de raiseCbet et check/raiseCbet confondus sur 5 occurrences. 2barrel = 50%. 3barrel = NoStat
Q3- Oui absolument : 78s 99 (1 combo de TT si on veut mais il devrait 3bet très souvent cette main)
Q4- Vu qu’il avait jamais check/raise j’ai tendance à dire qu’il est pas mal orienté value ou combodraw en bluff, jsuis vraiment pas sur qu’il ai le 75s de pique.
Pour finir oui ca m’interesse d’avoir les sources/références de ton commentaires, je te prépare un mp soon l’ami
Greedyz :
Ton erreur est de ne pas reraise au flop, en raisant tu values toute sa range de draw, ses T9 et tu n’es battue que par 78s. Si il a 78s bien joué il t’as mis un set up mais il a tellement de bluff sur ce board que pas de regret.
Yep j’aime beaucoup ton analyse, on est globalement d’accord sur les ranges, j’ai vraiment tendance a penser que j’aurais du faire ca.
Tautitontec : Ui c’est tout à fait pertinent. Après selon moi ce joueur saura garder qlq combo en bluff pour 3barrel, greedyz a bien résumé ca je trouve.
après plus ample réflexion sur le coup, et lecture des autres commentaires, il me semble quand même meilleur de fold au final ! Peu de vilains qui vont se value cut avec DP ici je pense… même si ça peut arriver.
En disant que le call n’était pas horrible, je voulais dire que je ne suis pas certain que la majorité du field soit capable de fold son set ici, et qu’à partir du moment où si les rôles sont inversés et que vilain prends la même décision que toi ,alors ta décision est EV0. Si dans la même situation mais inversée tu fold en étant battu et vilain call alors on peut dire que ton fold est EV+.
Ton brelan est très fragile au flop et reprend un peu de couleur au turn puis est définitivement mort river contre QJ de coeur par exemple. Perso je m’enflamme pas pour jouer en value jusqu’à la river sur ce type de board (trop connecté de plus avec la range de la BB…).
Comme dit plus haut si ton reg ne « relance pas ses tirages » il est peut-être tout simplement devant toi avec un brelan supérieur. Call avec une paire de 99 en BB est sensé. Seulement des brelans sur ce board en check-raise, je doute fort, il aurait probablement donk.
Vu qu’il a 9% de 3-bet (donc relance un peu tout de même) il a probablement pas d’overpair sinon il t’aurait relancé préflop avec QQ+.
Donc, comme tu connais pas le style de ton adversaire et moi encore moins c’est un fold facile dès le flop si tu es pas disposé à jouer un 60 – 40 contre QJ de coeur qui me semble être une main légitime qui pourrait jouer comme ça toute les streets sauf la river où all-in est étrange.
Payer la relance au flop, le bet turn pour se coucher river c’est louper la fin du film. Soit tu relances à tapis au flop ou tu te couches sur ce flop connecté puisque tu vas pas savoir où t’en es avec ton brelan quand un coeur tombe ou une carte complète la quinte (si elle est pas déjà faite).
Si je connais pas le joueur, je call pas son check-raise au flop, soit je relance à tapis ou je fold sur ce board. Peut-être pas la peine de 4-bet tout de suite l’inconnu…
Si vilain est sérieux, c’est un fold facile dès le flop: il a un brelan de 10, brelan de 9, une quinte, ou il te relance avec ses 40% d’équité contre ton brelan. Il connait ta range au bouton et sait que ce board touche très fort ta range et il va donc pas s’amuser à te check-raise OOP avec de l’air. Il avait peu-être A9 à coeur ce qui donnerait du crédit à sa ligne, cr/b/all-in, en te voyant sur une flush inférieure…
Une ligne en bluff peut jouer comme ça aussi avec KT, AT par exemple avec un gros coeur (K ou A) et profiter du coeur river pour renforcer son bluff. Seulement ce genre de ligne il faut les contrer quand tu connais le joueur et si il est capable de jouer comme ça alors il faut call de temps en temps, sinon c’est l’exploite… Ou bien ça revient à ne plus jouer les petites paires pour faire brelan, ce qui est EV- puisque mathématiquement c’est déjà limite de trouver de la value avec cette stratégie. Bref, les brelans = jouer en value grasse (ça bat tellement de mains), ou fold de suite quand ça pu…
Dommage qu’ il n y ai pas de moins 1. Car aucun de tes arguments sont censés chamallow.
Folder un 60/40? Sérieusement?
Fold un set sur un flop qui touche la range de vilain ? Donc c est a dire justement une écrasante majorité de mains qu’ on bat?
A 9% de 3 bet il n y a pas que qq+ qu’ il va 3 bet preflop. Une grosse partie du temps tu peux éliminer TT et 99 de sa rangé.
L écrasante majorité de la range de vilain c double paire, paire plus gutshot, draw flush + sttaight. Etc etc bref que des mains qui vont call nos raise flop et assez souvent notre shove turn alors qu’ on est largement devant.
Après river tout est rentré et c est une autre histoire. Mais flop et turn ce n est que des arguments pour raise et shove.
Bonjour,
oui river c’est un fold devant ce shove all in , on ne veut pas voir tout ce qui connecte des semibluff 7 8 K pas de cœur.
Pour répondre à ta question , reraise flop pour tout mettre turn n’a pas beaucoup d’interet à part donner plus la quote pour call à un semibluff , tu voulais reraise de combien par rapport à son raise de 10 BB. je trouve que le levier est plus fort turn avec un tapis qui reste à 85 BB par rapport à un PSB de 30BB.
Biensur que l’on pourrait envisager de shove à la turn, on a un bon 70/30 en incluant des SET , DP , SD , les semi bluff SD et FD dans sa range.
kenshin85
C’est pas si limpide pour moi:
En général les vilains représentent ce qu’ils ont et le check raise au flop plus le shove river crient très fort: 78, ATh, KTh, KJh, QJh ce qui diminue significativement la force de 66.
Le tirage flush plus quinte est un 60-40, la flush est à 30%
Le shove river nous dit que c’est pas une quinte, mais plutôt une flush avec une paire qui pourrait justifier un check raise, car au pire si la flush rentre pas c’est pas que du vent.
Je suis ok pour shove, mais alors au flop et c’est ce que j’ai écrit.
Seulement sans connaitre vilain, c’est pile ou face, soit c’est bon, soit c’est très mauvais. Et envoyer son stack pour être payé par ce qui nous bat largement (99,TT) et sans beaucoup d’espoir d’améliorer c’est très mauvais. Contre QJh je fold aussi, sans compter que 66 bloque absolument rien ! Il y a tellement de boards avec brelan de 66 qui peuvent être joués en véritable value qu’il est pas utile de spew 100BB dans se spot hasardeux.
Suivre avec 66 comme ça été joué est une grosse erreur, la preuve c’est que ça se termine par des questions et un fold river. La BB peut très bien jouer comme ça sans connaitre ses cartes. Il faut savoir ce que tu fais quand t’as flop un petit set en position sur ce type de board avant de l’ouvrir. Personnellement j’ai tendance à respecter ce que vilain me raconte et j’attend d’avoir une main bien meilleur pour lui prendre tous ses jetons…
PS: J’ai pas compris une partie de ton commentaire qui correspond pas à la main jouée
Je reprend
Vilain a 14% de 3 bet en BB Vs BU
Même si l’on considére une range polarisée ( ce qui serait une erreur puisque vu que BU a la position, il va call assez light, donc vaut mieux avoir une range mergée), totalement équilibrée avec donc 7% de 3 bet value.
Ca donnerait une range de 3 bet de 88+ ATS+ AQ0+, KJs+.
Donc mettre dans la range de vilain 100% du temps TT et 99 est une erreur.
Et d’ailleurs si il a une range mergée, il n’a pas 100% du temps QJs non plus (TOP 9/10% des ranges).
Bien sur que ces mains peuvent être la mais pas 100% du temps. (on peut dire que TT il ne l’a presque jamais, 99 et QJs de temps en temps mais pas souvent.)
Donc
1) les mains qui nous crushent flop ou on une grande équité face à nous (>50%) sont une infime partie de sa range au flop.
2) Par contre au flop, qu’est-ce qu’il peut avoir avant que hero mise.
Toutes ces mains la sont crédibles: A8s-A9s,K8s-K9s,Q8s-Q9s,J8s+,T7s+,97s+,86s+,76s,65s,A5o-ATo,K9o-KTo,Q9o-QTo,J9o+,T8o+,97o+,87o. Je pense que c’est même plus large que ca.
En tout les cas ce qui est sur, c’est que de manière générale, le board touche plus souvent la range de vialin ,centré sur les mediums cartes et les petits broadways que la range de vilain qui contient 40 à 50% des mains.
A partir de là, avec quoi, vilain peut check/raise ce flop ?
Des blufs, ATo, éventuellement KTo qui ne voudrait pas voir d’overcard au flop ou les tirages rentrées qui rendrait la jouabilité difficile OOP.
en gros, toutes ses ranges la sont légitimes a C/R ce flop OOP : J8s,T9s,87s,ATo,QJo,J8o,T9o,87o. A9s face à ca on a necore 67% d »équité. Et ca c’st sans compter les totals bluffs.
Et toutes ces mains sont légitimes pour bet turn.
Bref, il n’y aucune raison pour abandonner ce coup avant la river.
Si je te cites :
Payer la relance au flop, le bet turn pour se coucher river c’est louper la fin du film. Soit tu relances à tapis au flop ou tu te couches sur ce flop connecté puisque tu vas pas savoir où t’en es avec ton brelan quand un coeur tombe ou une carte complète la quinte (si elle est pas déjà faite).
Si je connais pas le joueur, je call pas son check-raise au flop, soit je relance à tapis ou je fold sur ce board. Peut-être pas la peine de 4-bet tout de suite l’inconnu…
Si vilain est sérieux, c’est un fold facile dès le flop: il a un brelan de 10, brelan de 9, une quinte, ou il te relance avec ses 40% d’équité contre ton brelan. Il connait ta range au bouton et sait que ce board touche très fort ta range et il va donc pas s’amuser à te check-raise OOP avec de l’air. Il avait peu-être A9 à coeur ce qui donnerait du crédit à sa ligne, cr/b/all-in, en te voyant sur une flush inférieure…
Bref, il n’y a aucune raison de fold cette main au flop.
Et non ce n’est pas pile au face
kenshin85
Il y a un moment où il faut essayer d’être un peu pragmatique, sinon la folie guète avec ces jeux où le doute l’emporte souvent…
En gros il est possible d’imaginer le meilleur comme le pire et à la fin si nous voyons pas les cartes de vilain le flou persiste.
Seulement il y a une chose dont je suis prèsque sûr, c’est qu’il est pas en pempa total ici et qu’à la place du bouton, soit je 4-bet au flop pour faire un levier qui demandera de faire tapis au turn si vilain persiste, soit je FOLD tout de suite ! Pas la peine d’aller voire à la river si un coeur va tomber et si vilain va avoir le cran d’envoyer une dernière cartouche en bluff pour à la fin perdre 55BB…
Un brelan sur un board drawy ça se joue pas passivement ! Si vilain veut me donner son tapis avec son tirage flush où son KTo autant que ça soit le plus vite possible qu’on passe à la main suivante et ça tous les jours de la semaine, puis toute l’année. Les maths sont avec moi c’est ce qui me donne raison 70% du temps ici contre ATh.
Ca c’est quand j’ai la main chaude, autrement je me résonne en me demandant avec quoi il peut bien me relancer si fort si ce n’est qu’avec une main qui me bat de suite ?!
Comme en micro il faut éviter au maximun de jouer au plus fin avec des joueurs qui pensent pas plus haut que niveau 2. Comme le board est assez simple à lire, je le mets de suite sur brelan supérieur, quinte flopée, où tirage quinte plus flush. Alors pourquoi je vais aller chercher plus loin à me demander si il a toutes les autres mains que je bats, qui de toute façon je vais pas aller vérifier si le moindre coeur ou, 7,8,J va me faire fold ?!
Le problème de la plupart d’entre nous c’est d’être suspicieux pensant toujours ou presque que nous sommes exploités, alors qu’il est tellement plus simple de jouer notre véritable équité et pas une pseudo équité qui bat que de rares buffs. Un autre problème récurant c’est nous callons trop…
Le seule scénario qui pourrai justifier de continuer à jouer 66 comme ça sur ce board, c’est d’inverser les positions, et autant dire que je préférerai avoir A9 de coeur au bouton et laisser la BB me barrel jusqu’au bout avec son petit brelan !.. Ca serait joué parfaitement.
Conclusion, il y a la pratique et la théorie: Le brelan est plus fort que la range de vilain en BB (equilab confirme), seulement en pratique la fold équité avec la range perçue est bien présente chez vilain et complètement absente chez hero puisque même avec 82o, vilain pourrait jouer de la même façon ! C’est cette différence qui me fait fold dès le flop !.. Ce qui me fait douter aussi de l’utilité de 4-bet le check-raise au flop quand vilain est fishy c’est qu’il va se level avec son tirage flush et peut chatter son tirage. Alors que si je fold, j’économise beaucoup d’orbites pour lui faire la misère plus tard si il est un adepte névrotique du check-raise sur board drawy :bâton:
Ce qui me dérange le plus c’est de pas reprendre le lead avec brelan après un check-raise sur une tel board. Ca signifie qu’il y a bien un petit problème de faiblesse
Tu as une motivation formidable pour raconter des conneries et etre totalement a cote de la plaque.
J’ai surtout une motivation pour pas être une CS (surtout en NL10), ou être quelqu’un qui prend les gens de haut en venant déverser sa rancœurs. Si t’es pas d’accord ou bien que je dise des conneries, il est où ton problème ?! On se connait ?!..
Il doit y avoir 10 façons de jouer cette main, je donne mon avis, point, ça te plaise ou pas c’est la même chose puisque tu apportes rien à la question.
D’ailleurs pendant que j’y suis, je vais en rajouter:
Je peux très bien pas ouvrir 66 au bouton
Je peux aussi check derrière vilain
Je peux aussi limp 66
Je peux call le all-in river
Je peux open à tapis avec 66
Je peux min-raise le check-raise
etc,
Sans cela, j’adore les gens qui sont remplis de certitudes, surtout aux tables, continuez de call vos mains dominées (surtout les check-arises) !..
Yo!
Au flop il raise moins de 3x on a un easy call
Turn il me semble que vilain size 1/2 or il a lnair reggish du coup quand on reflechit 2sec y a tres peu de mains de value qui ne veulent prendre que 1/2 sur cette texture de board archi drawy, les str8 veulent value les draw, les trips et les dp, les trips veulent value les draw et les dp.
Je suis certain que vilain a un draw turn et qu il ne veut pas perdre le lead du coup j’opterai pour un gros raise turn entre 3.5 et 4x voir plus, c est horrible pour vilain de devoir fold son équité ici si il a un fd ou fd+sd et call c est horeible aussi car il n’a pas ou peu de cote coplicite.
My 2 cts
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 6 mois par
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