- Ce sujet contient 11 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 11 années et 4 mois.
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Salut à tous,
Depuis quelques temps je suis confronté à des joueurs, parfois reg, qui 5bt à 2* mes 4bet qui sont en général standard à 21/24bb. Perso je n’y vois pas l’intérêt et je trouve même cela stupide car il ne peuvent du coup pas balancer leur range entre value et bluff.
Que dois-je en penser et qu’en pensez vous?.
Yop,
Ca m’arrive de le faire
. Ca n’a pas vraiment d’interêt a priori, mais ça peux en avoir a posteriori sur leur tilt impliqué par la perte du pot. Se dire que l’autre fait un peux faire n’importe quoi et qu’il ship quand même. J’mexplique, tu va balance de la même façon que tu shove ou que tu face 55bb/66bb/79bb ou… Enfin t’as compris, les flops seront tout le temps shove s’il décide de s’amuser a call et tu callera toujours ses shoves. Sauf que ici, tu t’es préparé mentalement a faire ça, l’adversaire ne s’y est pas préparé. Dans une dyna de 3/4/5 bet normale tu va toujours te commit au 5bet push donc le sizing importe peu. Mais au poker, l’edge est partout, si ça peux déstabiliser l’adversaire, fais-le, si ça peux le faire se poser des questions, fais-le.Personnellement je pense que un jour, plus ou moins proche on sera pas commit au 5bet.
Eezniaw,
Salut
Apres c est vilain dépendant histo , metagame entre vous et note et surtout notion mathématiques entre ta main et le range que tu attribues a vilain mon avis
Supposons que vous étés à 100 bb tous les 2 si tu 4 bet a 24 bb et vilain , qui auparavant avait 3 bet te 5 bet a 50 bb la dead money est de 75bb .
Vilain a 50bb de stack restant et toi 75bb donc tu as une côte de 1, 6/1 si tu push
Tes 75 bb restant / 125 bb ( 75 du pot + les 50 restant de vilain ) soit une côte de 37%
Le fait il avec AK AQ si t as une pp c est close mais avec AK c est un shove maintenant si il y a plus de dead money le shove avec pp n est pas forcément une erreur , le profil de vilain est un détail important
salut,
pas grand chose à penser, vilain fait une erreur au sens théorie optimale de jeu
Toi tu ne dois pas faire d’erreur donc tu es dans une situation de push or fold car insensé de call une mise pareil.
apres par rapport au range de vilain quand il fait ca, je pense qu’il est souvent nutsé, et veut faire grossir le pot sans t’effrayer, mais ca ca n’engage que moi
ya surement des vilain qui font ca en bluff, mais en micro je pense pas qu’il y en ai beaucoup de min5bet bluff.
@eezniaw nop pas tout compris à part que l’edge peut venir de partout en effet et pas seulement mathématique.
Mais comme le dit ywouat il fait toujours une erreur quand il 5bt à 2* mon 4bt 100bb deep car ils seront toujours commit donc il peuvent pas 5bet de cette manière en bluff et généralement ce sont les nuts.
@Gwenac je parle pas de savoir comment je dois réagir puisque si je suis en 4bt bluff je vais fold et si je suis en 4 value je vais call, je parle d la reaction de Vilain avec son 5bt qui n’est pas cohérent puisqu’il ne peut pas le faire en bluff sans perdre de l’argent sur le long terme.
Si on modélise :
OTB open 3BB, BB 3bet 9BB en plus de 1BB, OTB 4bet 17BB (soit 20BB total), BB min5Bet 30BB (soit 40BB)
OTB shove à 80 BB. BB doit call 60BB pour gagner 140.5 BB soit une équité de 29,9%
Si BB a dans les mains 87s, 22 ou A5s il a la cote pour call face à un range {QQ+,AK}
Tableau : Equity Victoire Égalité SB 68.56% 68.15% 0.41% QQ+, AKs, AKo BB 31.44% 31.03% 0.41% 22, A5s, JTs, 87s
Les seuls mains susceptibles de fold seraient des mains junk complet type 72o etc.
Donc pour 100 BB il est quasi impossible de min5bet. Il m’est arrivé de min 6bet face à une min 5bet quand j’avais l’intention de shove quoi qu’il arrive afin d’énerver le min 5betteur.
putsh said
@eezniaw nop pas tout compris à part que l’edge peut venir de partout en effet et pas seulement mathématique.Mais comme le dit ywouat il fait toujours une erreur quand il 5bt à 2* mon 4bt 100bb deep car ils seront toujours commit donc il peuvent pas 5bet de cette manière en bluff et généralement ce sont les nuts.
@Gwenac je parle pas de savoir comment je dois réagir puisque si je suis en 4bt bluff je vais fold et si je suis en 4 value je vais call, je parle d la reaction de Vilain avec son 5bt qui n’est pas cohérent puisqu’il ne peut pas le faire en bluff sans perdre de l’argent sur le long terme.Re,
J’ai juste dis que c’étais un play alternatif qui ne change rien, ou quasi rien sur les ranges de bluff ou pas. Mathématiquement, c’est a peu de chose près strictement la même chose, reste a savoir si on va plus perturber l’adversaire en faisant ce sizing ou pas. Putsch, on peux toujours avoir une range de 5-bet shove bluff. Donc on peux avoir une range de 5bet 50bb bluff ou une range de 5 bet 42bb bluff. Evidemment on sera commit donc on callera tout les jours comme je l’ai dis. Son play est p-e totalement déséquilibré pour le vilain dont tu parles, mais il peux être équilibré. Dans ce cas j’trouve ça pas si mal puisque ça peux perturber des joueurs.
Voilà, Eezniaw.
PS: Datura, juste pour info, dans la config que tu as donnée K6o, K5s, Q7o sont commit si on fais le calcul ou pas contre {AK,QQ+}? {AK,JJ+}?
putsh said
Salut à tous,Depuis quelques temps je suis confronté à des joueurs, parfois reg, qui 5bt à 2* mes 4bet qui sont en général standard à 21/24bb. Perso je n’y vois pas l’intérêt et je trouve même cela stupide car il ne peuvent du coup pas balancer leur range entre value et bluff.
Que dois-je en penser et qu’en pensez vous?.
Tu dois juste penser en effet que ce n’est pas optimal comme stratégie et imo 95% du temps en value.
Ca peut être intéressant de 5bet pour frustrer l’adversaire, mais à ce moment la mieux vaut click back 5bet (la relance minimum), ça peut laisser croire à vilain qu’il a un semblant de FE. Un sizing 2x le 4bet est vraiment inutile.
Dans des limites agressives, on peut se retrouver avec des confrontation ou il est profitable de min 5bet, en général dans des positions relatives tardives quand open raiser ouvre à 2bb. qqch comme open 2bb, 3bet 8bb, 4bet 17bb, 5bet 26bb. si on est entre 100 et 120bb deep c’est largement équilibrable.
Bref, ton exemple est un peu comme les 4bet trop cher. C’est useless.
En fait je ne comprends pas vraiment le fond de ta question.
Salut EEzniaw
Les mains dont tu parles ne sont pas commit face à {AK,QQ+} elles ont une équité très faible entre 20 et 25% qui les autorisent à trouver un fold. Avec les sizings que j’ai utilisés tout au moins car si on augmente la taille du 4bet à 24BB, l’équité requise pour min/5bet et call le shove avec ses mains va diminuer automatiquement.
Face à {AQ+,JJ+} K5s est commit avec mon hypothèse de sizing de départ également mais pas les deux autres mains K6o et Q7o qui sont des pures junk. Donc un min 5bet avec ces mains est ultra EV+ face à un joueur qui 4bet beaucoup mais qui abandonne énormément face à tes min5bet. Le problème c’est qu’il faut connaître vilain sur le bout des doigts, si vilain commence à shove AJs+,JJ+ c’est le min5betteur qui se retrouve crush car il abandonne toute sa part d’équité au pot après s’être autocommit quand il folde ses junks.
En fait tu mets le doigt sur un point bien spécifique d’une stratégie exploitative et non optimale. Ton raisonnement consiste à chercher à exploiter la weakitude des regs de microlimites qui détestent stack off préflop avec des mains inférieures à KK+.
Certains vilains vont oser 3bet mais vont folder vs 4bet de manière catastrophique. Idem certains vont 4bet un range mergé mais vont tout folder vs 5bet. Le problème est que si tu commences à exploiter cette tendance en min5bettant avec des junks, la plupart du temps les joueurs les plus weak vont juste diminuer leur taux de 4bet et vont n’être qu’en pure value quand ils 4bettent avec des mains qu’il seront prêts à stackoff. Ils vont flat call tes 3bet avec toutes les mains qui veulent voir un flop : QQ,JJ,AK,AQ etc et qui crushent ton range de 3bet trop composé de junks. Ils vont souvent passer en mode CS postflop en espérant que tu bluffes (ce qui sera souvent le cas). Après s’il continuent à trop folder postflop c’est tout bénef. Cette stratégie consiste simplement à exploiter des joueurs weak qui foldent trop. Le problème c’est que mêmes les joueurs weak finissent par contre attaquer à 100BB deep surtout en passant en mode check call avec des mains fortes et alors attention au spew de ta part.
Ces stratégies ultra aggro qui reposent uniquement sur la fold equity marchent surtout deep stack où les joueurs finissent par abandonner river quand on joue leur stack et qu’ils ne veulent absolument pas stack off light avec une TPTK ou une OVP
Voila qqs réflexions qui n’engagent que moi.
Yop, re-all!
Je vais essayer d’expliquer plus clairement mon raisonnement qui est un peu vague apparemment et la façon dont j’avais comprise la question puisqu’il y a pas mal d’interprétation a ton questionnement Putsch.
Dans le premier cas je me place dans la plus simple des configuration: SB vs BB ou Head’s up, c.a.d sans DM sans limpers, sans d’autres paramètres a prendre en compte que ceux des joueurs qui sont 100bb effectif.
SB open a 3BB, BB 3 bet a 9BB
SB 4 bet a 21/22BB (IP/OOP) et BB 5 bet a 35BB+ (je situe la limite a 35BB lors de dyna classique de 3/4/5 Bet)
Le *2 sur le 4bet entre donc dans cette catégorie. Ici on va call son shove PF ou Flop peu importe notre main puisque l’on a anticipé sur la range de vilain et fonction de notre main que nous allions 5bet/go broke.
On fold 0% ici.
Ce play est donc fait contre un adversaire choisi pour call 100% du temps sur ses shove. Et on aura exactement la même range que l’on 5bet/shove ou que l’on 5bet/42bb. Par extension on peux donc 5bet avec n’importe quel sizing qui nous commit contre vilain.
Pourquoi changer, ça ne change rien? Je vois 3 raisons là, soit on a un read sur la perception de notre range par vilain différente lorsqu’on l’on 5bet a 42bb ou 100bb. Soit parce que l’on l’on pense que vilain va sous estimé notre façon de jouer par ce play. Soit parce que vilain risque de tilt plus si l’action se déroule ainsi plutôt que normalement sur un 5bet/shove si il perd le coup (peu importe notre main). Et par dessus tout, ce n’est pas une façon de jouer conventionnelle, c’est perturbant.
Exemple: Hero 3-Bet 10%+, vilain s’adapte et 4-bet 1 fois sur 2 car il s’aperçoit qu’il est beaucoup 3betté, sa range de 4bet est donc relativement large, nous décidons de nous adapter et nous 5-bettons 1 fois sur 2. On a un read sur vilain qu’il fold plus sur les min 5bet que sur les 5bet/shove et qu’il tilte a mort si il se fait suckout de façon « fishy ». On décide donc de mixer des 5bet/shove avec des 5bet/random sizing commited.
Sinon, comme a dis Zaba il est possible dans des dynamiques aggressives de ne pas se commit en 5-bettant.
Exemple:
CO open a 2BB, BTN raise a 6BB,
CO 4-Bet a 12BB, BTN 5-bet a 21/22BB (sizing d’un 4-Bet standard)
Boutton n’est pas commit sur son 5-Bet.
Une autre configuration possible est celle de datura:
SB ouvre a 3BB, BB 3-Bet a 9BB
SB 4-Bet a 22BB. Possibilité de clickback? (Impossible en stratégie optimale, mais possible en exploitant certains vilains)
Un cas par exemple, si SB call souvent les 3-Bet et joue assez fit or fold les flops, ici on a intérêt a faire un 3bet standard. Et a coté de ça SB n’est pas équilibré sur ses ranges de call 3-Bet et de 4-Bet quand il 4-Bet. Il 4-Bet pour deux tiers des bouses et pour 1/3 il est en grosse value. Ici le clickback s’adapte bien a la situation.
Autre exemple, SB est en tilt. On l’a déjà vu en tilt, il 4bet quasi any 2 de sa range et fold sur tout les 5-Bet, + il respecte beaucoup les mi 5-Bet. On peux donc clickback un gros éventail de main que l’on a 3-betté.
Une dernière petite chose que j’ai noté aussi, on se retrouve dans une configuration ou nous sommes IP lorsque vilain nous 3-Bet. On open au BTN, 2BB, Vilain 3-Bet 8BB.
Si l’on a quelque read sur vilain, au pif: « Il ne calle jamais les 4-Bet, Il call toujours avec 99/TT only.. », et qu’il a une range de 3-Bet décemment large (je saurais pas la calulée), on peux presque 4-Bet any 2 je pense a 17/18BB. Pourquoi? Parce que le pot est encore relativement petit pour jouer avec une range face up postflop en position et parce qu’il a un risk/reward horrible sur son 5-Bet/shove. Dans ce cas, une des adaptations est d’ailleurs de clickback a 28/29/30BB (comme dans la configuration de datura) avec une range plus large.
J’ai eu le temps de réfléchir un peu dans le train! C’était a peu de chose près ma vision sur le sujet, je suis ouvert a tout débat, obv
.Eezniaw,
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