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Shikam, le il y a 7 années et 4 mois.
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Winamax Poker – Tournament « Hold’em [180 Max] » buyIn: 1.80€ + 0.20€ level: 20
CO :Â Jacky-Bruel (159804) => 16BB
BTN : Vilain 1Â (39108) => 4BB
SB : Vilain 2Â (104994) => 10.5BB
BB : Vilain 3Â (136094) => 13.6BB
*** ANTE/BLINDS ***
Vilain 2Â posts ante 1200
Vilain 3Â posts ante 1200
Jacky-Bruel posts ante 1200
Vilain 1Â posts ante 1200
Vilain 2Â posts small blind 5000
Vilain 3 posts big blind 10000
Dealt to Jacky-BruelÂÂ
*** PRE-FLOP ***
Jacky-Bruel raises 148604 to 158604 and is all-in
Vilain 1Â folds
Vilain 2Â calls 98794 and is all-in
Vilain 3 foldsMa question ne concerne pas tant la main en elle même mais plutôt l’approche ICM, en effet j’étais chipleader à 16BB et il y avait un short à 5BB, ais-je bien fais d’open shove à 16BB avec 99 alors que je risquais au mieux un flip ou 60/40 et de me retrouver à 5BB (ce qui est arrivé), ce qui a pour conséquence de passer de 1er (30€) à la 4ème place (8.71€).
N’aurais-je du pas open 2.5BB pour faire shove le short et fold en cas de 3bet shove adverse de Vilain 2 et 3 ? Je pense que cela aurait été bien plus bénéfique d’un point de vue ICM, bien qu’il est possible que je sois RO mais j’ose croire que cette décision aurait été meilleur grâce à l’ICM, néanmoins j’apprends tout juste la théorie bulle/postbulle en MTT.Merci de bien vouloir me renseigner les Ktistes !
La bise, Jacky-Bruel.
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Ce sujet a été modifié le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Ce sujet a été modifié le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Ce sujet a été modifié le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Ce sujet a été modifié le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
Salut Maddog !
Par rapport à l’ICM tu avait env 40% de chance de terminer premier. Et dans ton cas précis, si mes calculs sont exact, ton call est Ev+ si tu as une équité de call supérieure à 60%. Tout dépend la main de ton adversaire bien évidemment.  Dans tous les cas, tu aurais call le shove même si tu avais raise PF et pas push.
Après je ne suis pas un spécialiste de l’ICM.
Salut les gars!
A 4 left, le stack moyen est de 11bb. En étant chipleader, tu te dois de mettre la pression sur les autres joueurs (notamment Vilain 2 et Vilain 3 qui vont devoir être tight s’ils jouent un minimum ICM – et donc attendre que Vilain 1 saute). Tu es au CO à 4 left, avec 99. Pourquoi tu veux open 2,5bb ou limp et fold sur un shove de vilain 2 ou 3? T’as une très bonne main, t’as qu’une envie c’est push pour récupérer les blindes + antes et si tu es call, tu seras à minima en flip (sauf vs qq grosses PP ou low PP). Tu shoves, le mec montre AA, tant pis, le coup est bien joué, next hand!
Tu vas te faire outplay à mort si avec 99 tu limp/fold ou open/fold avec un average à 11bb!!! Tu vas push avec quoi? AA? 22? KT? 99 c’est parfait pour push et récupérer la dead money! Et si t’es call, ça reste bien joué, que le mec te montre AA, A5 ou KQ!
My 2 cent
Salut, je me pause la question, quand à shove pf ici. 99 certe c’est pas mal mais en tant que cheap, oui il doit mettre la pression mais il a encore de quoi raise and see non ?
il risque 159k pour un pot d’environ 30k. Sachant qu’il n’est pas encore a 3 left. Le prochain pallier est normalement encore enorme.
Alors peut être que cela peu être perçu comme un jeu exploitable mais ici Ça doit être assez rare que vilain s’envoie en l’air avec R total. Puis qu’es que tu représente ici avec ton shove. Si tu avais les nuts tu aurais probablement min raise pour induce un shove….
Je pense qu’ici, je raise 2.5bb et selon le profil de vilain tu peux call ou fold.
Voilà je pense comme toi Maddog mais comme tu l’as dit nous sommes peu être dans l’erreur.
Si tu minraise pour call, je préfère push pour maximiser ma FE. Je suis pas sur que tu induces bcp de bluff avec un MR.
Tu estimes à quoi sa range de push?
Vs: 88+; KQ; AQo+; AJs+ t’as 44%…
Vilain avec 13,6bb t’as 11,1bb a rajouter pour en gagner 17,08bb = 39,4%
Vilain avec 10,5bb t’as 8bb a rajouter pour en gagner 14,48bb = 35,6%
En prenant en compte l’icm tu peux peut être trouver un fold mais j’ai pris une range tight et j’ai l’impression que tu vas te faire bien exploiter si en face ils sont un minimum compétent.
Sachant qu’avec ton push tu récupère 1,98bb soit 18% du snack moyen. Perso ça me va^^
L’inconvénient majeur est qu’en fait, la range de call shove de Vilain 2 et 3 est d’environ 15%, ce qui signifie qu’ils vont me payer 1 fois sur 8 dans le meilleur des cas et je serai en flip dans la meilleure des situations possibles et dans un 20/80 dans la pire (ce qui est arrivé).
Or Vilain 1 avait 4BB (et non 5 excusez-moi) et le pallier de la 3ème à la 4ème place était autour de 13€ (2ème 19€ et 1er 30€).
En soit en faisant un shove avec 99, je ramasserais les blinds et antes et j’augmenterais mon tapis d’environ 20%  3 fois sur 10 (puisqu’il y a 2 joueurs qui vont call avec 15% des mains donc 30% à moins que je me trompe dans les probas).Ce qui revient à dire que c’est EV+ d’augmenter son tapis de 20% en risquant dans 30% des cas de se retrouver 4ème  soit une différence potentiel entre 1er et 4ème d’environ 22 BI soit 22€. Cependant, l’ICM évoque qu’il est plus important ITM de conserver ses jetons que de les perdre surtout lorsqu’il y a un très short stack à la table.
Dans ce cas de figure j’estime qu’il est plus intéressant de passer à 3 left sereinement puisque Vilain 1 à 4BB, et d’attendre qu’il bust pour rendre le move avec 99 EV+.
Certes, je suis parfaitement d’accord avec l’objectif du CL à la table, de mettre la pression sur les adversaires et notamment sur les shorts, mais selon ma logique et selon l’ICM (sauf erreur de ma part), se mettre à poil pour augmenter son tapis et légitimiser sa FE est un risque trop élevé au vu des conséquences que ça engendrerait
Et je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que je vais me faire OUTPLAY en faisant en 2bet puis fold sur un shove de Vilain 2 et 3 puisque en soit je ne vais jamais chercher un flip dans ce cas de figure précis où je peux me retrouver à poil et passer de 1er à 4ème, en soit l’erreur ne viendrait pas de Vilain 2 ou 3 de shove mais de moi si je call puisque j’estime que tenter un flip au mieux alors que je suis le chip et que je peux me retrouver 4ème sur ce move est un trop gros risque.
De plus, 44% d’équité face à une range de 15% de shove alors que j’ai moi même 40% de win et environ 50% de finir 2ème, je trouve ça bizarre de s’en contenter car dans 56% des cas je finirai 4ème et selon l’ICM je dois avoir 60% d’équité contre la range de 15% qui se résume donc à call uniquement avec QQ+ dans ce cas de figure précis et j’insiste bien là dessus.
C’est un plaisir de discuter de ce sujet avec vous et c’est une situation qui je pense arrivera souvent en MTT alors merci de continuer à participer et de m’éclaircir (et également les gens qui comme moi souhaiterais connaître LA bonne décision) !
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
Si tu joues ICM, dis toi que c’est probablement le cas des joueurs en face, ils auront donc moins tendance à call ton push avec des mains un peu borderline (surtout si tu les couvres et qu’ils ne sont finalement pas si mal engagés dans le tournoi).
Avec 99, tu ne veux pas jouer des coups post-flop compliqués, et tu verras souvent une ou deux overcards sur le board pour t’emmerder, et perdre ton avantage initial. En jouant de manière passive et en couchant 99, tu vas perdre quasiment 2 BB toutes les 4 mains avec les blindes et les antes.
Bon je vais me risquer à une petite analyse de probabilité, surtout n’hésitez pas à me corriger si je me trompe quelque part je ne suis pas infaillible !
Si tu as une image sérieuse à la table, avec quoi vilain est susceptible de call sachant qu’il a une chance de sauter si tu as du jeu. Perso ma range de call si je suis assez deep par rapport au dernier (comme vilain 2 et vilain 3) c’est 99+, ATs+, AJo+.
Alors séparons les cas un par un (j’enlève le mec à 4BB du calcul, lui call avec un range plus large de manière général, mais tu perds moins de jetons):
Probabilité que l’un des deux gros vilains ai TT+ (Tu joues un 20/80):
Au total 30 combinaisons sur 1223 (On enlève les combinaisons de 9 qui sont dans ta main), soit 2.5%. Si on regarde la probabilité que l’un des deux vilains ai une de ces mains, la probabilité grimpe à 4.7%.
Probabilité que l’un des deux gros vilains ai ATs+/AJo+ (Tu joues un 50/50):
Au total 68 combinaisons sur 1223, soit 5.6% et 10.8% que tu te retrouves à jouer un 50/50 contre l’un des deux autres joueurs.
Dans le reste des cas, soit 84.5%, tu voles pratiquement 2BB, ce qui n’est pas négligeable puisque ça mets encore un écart entre toi et le 2nd en cas de confrontation directe.
Si tu souhaites aller plus loin, on peut évaluer les nombres de tours probable à attendre avant de toucher un monstre comme JJ+/AJ+ à 33%; 50% et 80%:
P(33) = 9Â mains / P(50) = 15 mains / P(80) = 35 mains
Ce que disent ces chiffres, c’est que une fois sur deux, tu toucheras AJ+/JJ+ dans sur les 15 prochaines mains. En 15 mains, si tu es resté passif tu auras perdu 3 tours de tables soit quasiment l’équivalent de 6BB en supposant que les BB n’augmentent pas dans l’intervalle. Tu passes donc de 16BB à 10BB.
Si tu élargies ta range de push à AT+,KJ+,99+, les probabilités passent à :
P(33) = 5 mains / P(50) = 9 mains / P(80) = 19 mains
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
batach.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
batach.
@Maddog: Soit précis dans ta réponse.
Tu parles de 22€ entre 1e et 4e soit 22 bi mais dans ton titre c’est noté mtt 2€.
Entre 3e et 4e tu ne peux pas avoir 13€ vu que tu dis 30€ pour le 1er, 19€ pour le second et 8,71€ pour le 4e…
Si tu open/call que QQ+, tu vas open/fold la majorité de tes mains. Si tu attends QQ avant de jouer une main à tapis, je te souhaite bonne chance car c’est ce dont tu auras besoin pour gagner un mtt. Et tes adversaires vont push des 55 et tu vas fold ton 99 pour assurer 5€ de plus entre la 4e place et la 3e place (sûrement qqch comme 13/14€).
Au passage ça m’étonnerait que les vilains call 15%. 15% ça veut dire A7s, Jto, JTs…
Alexyoup je me suis mal exprimé, je voulais dire que le 3ème était payé 13€ et des bananes soit 4,x€ d’écart mais par contre il s’agissait bel et bien d’un MTT à 2€
Donc selon vos dires, le move que j’ai fais de shove avec 99 est EV+ et si je me fais call par TT+ (ici c’est JJ qui m’a snap call) c’est dame variance et on passe à un autre mtt ?
Je suis pas un habitué du jeu MTT et il est vrai que la variance fait bien plus mal qu’en CG
(joueur de NL5)
En me relisant, c’est vrai que j’étais pas très malin de dire que j’open/call/shove qu’avec QQ+ car ça arrivera pas des masses et en effet je perdrais bcp de BB en jouant de manière passive à attendre le bust du 4ème.
Je pense que j’étais RO car ça fait maintenant 2 jours et j’osais croire à une meilleure décision car basculer 4ème puis busto 2 mains plus tard sur un 70/30 m’a tilté, mais heureusement que vous êtes là , grand merci les KTistes !
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 7 années et 4 mois par
Maddog.
Bon je reste septique pour ma part ^^
Je ne trouve pas cela passif d’open fold au contraire tu peux le faire de façon très polarisé. Et selon ton image, les joueurs vont resserrer leur ranges ou inversement.De plus le short n’a que 4 bb, tu n’auras pas beaucoup à attendre pour qu’il s’envoie en l’air. A mon sens tu va devoir augmenter ton agressivité qu’à partir du 3 way…
Bon je reste septique pour ma part ^^ Je ne trouve pas cela passif d’open fold au contraire tu peux le faire de façon très polarisé. Et selon ton image, les joueurs vont resserrer leur ranges ou inversement. De plus le short n’a que 4 bb, tu n’auras pas beaucoup à attendre pour qu’il s’envoie en l’air. A mon sens tu va devoir augmenter ton agressivité qu’à partir du 3 way…
« Open fold polarisé » ça veut dire qu’on fold les as et 72o c’est bien ça ?Â
L’average est de 11bb environ, on a 99, on est 4 à la table et on couvre tout le monde, y’a vraiment pas un cas ou on fait autre chose que raise/call ou open shove. L’objectif c’est de gagner le tournoi, on gagne le tournoi en obtenant tous les jetons, on obtient tous les jetons en les prenant à nos adversaires et 99 est une main bien trop forte pour être passéeÂ
Je me demandais en l’écrivant si c’était compréhensible.
En faite, c’est seulement qu’en tant que cheap ouvrir plus large et de façon polarisé.
Mais su coup tu te contente de PoF dans cette situation? Car cela veut dire que tu n’open plus tight vilains seront que tu l’ai.J’ai énormément de mal avec les shove, et ce peut être a cause de la variance. Donc en général, je le fait seulement en PoF. Ou bien en bataille de blind sur limp.
Je me demandais en l’écrivant si c’était compréhensible. En faite, c’est seulement qu’en tant que cheap ouvrir plus large et de façon polarisé. Mais su coup tu te contente de PoF dans cette situation? Car cela veut dire que tu n’open plus tight vilains seront que tu l’ai. J’ai énormément de mal avec les shove, et ce peut être a cause de la variance. Donc en général, je le fait seulement en PoF. Ou bien en bataille de blind sur limp.
Non, en tant que CL tu vas open une tonne, des bonnes comme des moins bonnes mains, mais en aucun cas on est polariséÂ
Avec 16bb et en 4way, oui je pense qu’on va se contenter d’open shove pour plusieurs raisons :
- On joue 13.5bb effectives et non 16, ce qui change un petit peu la chose
- On va jouer beaucoup de spots à 10bb effectives (vs les deux blindes dans la main)
- On va avoir envie d’open shove pas mal de mains qui n’ont pas envie de raise/call et qui vont être très profitables
Oui , en effet la notion de stack effectif m’avait échappé. Merci
Mtt vraiment beaucoup de notion à prendre en compte c’est une dinguerie
J’ai encore beaucoup à progresser. Mais j’aime vraiment trop çà ^^
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Ce sujet a été modifié le il y a 7 années et 4 mois par
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