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, le il y a 1 année et 4 mois.
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Bonjour,
voilà une main qui représente bien le genre de situations où je suis assez perdu. Main jouée en Zoom NL5 sur Pokerstars (nouvelle room et nouveau format pour moi).
Stack effectif: 104 BB
Vilain open à 3 BB au bouton. Son profil sur 74 mains: VPIP: 18 PFR: 17 (les autres stats sur lui me semblent inutiles étant données le faible nombre de mains).
Moi avec
, je 3 bet à 12 BB en big blind. Vilain call.Flop:
Je check (je pense que c’est un board où on peut décider de check toute sa range OOP?)
Vilain bet 1/3 pot. Je call.
Turn:
Je check, Vilain check.
River:
Je check (c’est là que je ne suis vraiment pas convaincu de mon choix). D’un côté, je me dis que j’ai quand même un peu de shodown value avec TT. Je l’emporte contre une bonne partie de ses broadways sans As, contre toutes les petites pocket paires qui n’ont pas fait brelan (s’il ne les défend pas toutes VS 3 bet ca n’en fait pas tant que ca: 99, 77, 66).
D’un autre côté, je me dis que l’As avantage plus ma range, et donc que je peux/doit miser. Je suis conscient que miser revient à tourner ma paire en bluff mais je me dis que si je check ici, je montre très clairement la faiblesse de ma main à Vilain qui pourra overbluff ici.
Vilain bet 15 BB (environ 40% pot). J’ai fold (là non plus pas sûr de mon choix). Sur son sizing je n’avais besoin de remporter le coup qu’à peine 1/4.
Mais j’avais je pense ici (avec 99) ma main la plus faible: j’aurai check raise plutôt que check call un draw au flop, donc arrivé river, je n’ai quasi jamais R, j’ai quasi toujours une paire quand je check call flop. Ce qui me m’interroge sur le fait: n’est il pas du coup intéressant de tourner en bluff les paires les plus faibles qu’on pourra difficilement call si vilain agresse (comme c’est le cas ici avec TT. J’aurai pu héro call certains Jx, QQ, KK)). Et aussi que du coup, comme je n’ai pas de R arrivé river, si je ne retourne pas de paires en bluff sur cet As, ca veut dire que quand je mise, j’ai O bluff… J’ai compris que l’équilibrage n’était pas la priorité en micro mais ca m’intéresse quand même.
Donc merci d’avance pour vos avis.
Salut !
Une main très intéressante en pot 3bet. Je me livre à l’exercice de donner mon avis. Je précise que j’ai beaucoup de mal avec les 3bet pots, donc ne pas prendre mon avis comme argent comptant
PF : Ok pour 3bet et pour le sizing
Flop : Ok pour check/call cette main sur ce board. J’aurais check/call toutes les mains faites, même JJ. Après si on a des draws dans notre range (type 76s) j’aime bien les bet pour tenter de faire fold tout de suite des meilleures hauteurs. Mais en te relisant le x/r est pas mal non plus.
Turn : As played, ok pour check, aucune raison de donkbet maintenant. Si vilain avait check back le flop j’aurais misé par contre, en protection.
River : Je préfère largement le check au bet. Je pense qu’on a d’autres combos à tourner en bluff que TT, et on a besoin de mains qui check/callent. TT est pas mal dans son genre. Et puis si on bet on fait jamais fold un As. Est-ce qu’on fait souvent fold un J ? Ca dépend de vilain, mais c’est pas sur. Donc pour moi pas d’intérêt à bet. Ensuite le x/f ou x/c dépend de vilain. Perso j’utilise l’AF pour déterminer si je call ou fold : je call versus un AF élevé (3 ou 4), fold sinon (0 ou 1). Est-ce que vilain peut value thin un J ? Je crois pas. Donc quand il bet pour moi il a soit un as bien kické, soit rien. Sans infos je x/f river sur ce sizing à 40% pot.
Curieux d’avoir d’autres avis !
Salut Paco et El Moun,
Je vais aussi donner mon avis, qui n’est pas non plus à prendre pour argent comptant.
PF : Ok pour 3bet et pour le sizing
Moi pas trop en fait. Je trouve que
reste une main assez fragile.Intéressante certes, mais je ne vois pas bien l’intérêt de la 3bet à 12bb en BB
Alors qu’on a juste 2bb à rajouter pour voir le flop.
Flop qui, s’il ne nous apporte pas un T (y en a plus que 2 et au mieux dans le jeu) va nous mettre dans la mouise vu qu’il y aura souvent pas mal d’overcards susceptibles de nous battre.
Sans parler du fait que par définition, une PP n’est jamais suitée, ni connectée.
C’est tentant, d’accord. Mais pour les petites, ou même middle, je ne les jouerais pas comme ça dans cette situation.
Bien à tous !
On est face à un open du bouton, qui a l’air assez tight, donc on peut juste call aussi PF, je te rejoins.
Si BTN avait été plus large, à mon avis on aurait préféré le 3bet soit pour remporter le pot tout de suite face à deux OC offsuit contre qui on n’est pas très bien, soit pour ne pas subir l’agression ? Je sais pas trop expliquer les raisons qui pousseraient à 3bet plutôt que flat call en fait, si quelqu’un a un avis je suis preneur !
Merci pour vos retours.
Pour le preflop, même si Vilain a effectivement l’air assez tight, je préfère le 3 bet au call (contre un profil plus loose j’aurai même tendance à 3 bet 99). Je pense qu’il y a trop de value/ protection à prendre avec TT contre une range d’open bouton (même s’il joue tight, il doit tout de même open minimum 30-35% au bouton). Et comme le dit El Moun, on est content de prendre le pot direct contre 2 OC offsuit.
Flop qui, s’il ne nous apporte pas un T (y en a plus que 2 et au mieux dans le jeu) va nous mettre dans la mouise vu qu’il y aura souvent pas mal d’overcards susceptibles de nous battre.
Certes on aura des spots compliqués (comme c’est le cas ici) mais de manière générale, il vaut mieux avoir l’initiative quand il y a des overcards au flop. Par exemple sur un flop As high ou K high, j’aurai remporté le coup une bonne partie du temps avec un cbet flop.
Et même sans faire brelan, on domine une grosse partie de la range de call de Vilain (il va défendre minimum 77+ voire toutes ses pocket paires, éventuellement des petits AXs…)
Ici c’est pour le postflop et surtout la river que j’ai des doutes.
River : Je préfère largement le check au bet. Je pense qu’on a d’autres combos à tourner en bluff que TT, et on a besoin de mains qui check/callent.
Merci pour ton point de vue. Le truc c’est que dans la mesure où j’aurai plutôt eu tendance à check raise mes draws, il me reste peu de mains moins bonnes que TT ici et du coup je me posais la question de tourner en bluff. Mais c’est vrai que TT est peut être un peu fort pour être tourné en bluff ici, même si c’est une de mes moins bonnes mains arrivé river. Vilain peut check back une paire inférieure en espérant l’emporter. Par contre j’imagine mal qu’il give up ses broadways qui n’ont pas touché quand je check sur l’As.
Ici, Vilain avait un AF de 2 mais bon sur si peu de mains…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
Ok, le call ou 3bet PF peut se discuter. C’est pour ça qu’on est là.
Je pense que c’est aussi, voire surtout, une question de style de jeu. +- agro.
On aura compris que pour ma part, je ne le suis pas trop. Bcp moins que toi Paco, en tout cas.
Mais le fait est que, quel que soit notre style de jeu, on ne doit pas trop en dévier pour qu’il s’avère gagnant sur le long terme.
Après, avec
sur ce flop , je peux comprendre le check. Sauf peut-être que tu abandonnes l’initiative que tu avais prise (à grand prix) avec ton 3bet.Et quand BU bet 1/3 pot, allez on peut encore call. Même si perso, je give up direct. Je trouve ça trop dangereux comme board.
Pour le reste, turn et river, j’ai pas trop d’avis puisque je ne serais jamais allé jusque-là.
TT se doit d etre 3bet contre BU, c est pas le bottom des PP vs bonne frequence d open au BU donc contre tight c est toujours OK. D autant plus que c est le genre de profil susceptible de fold trop de BW suited et off. Et on domine surtout les PP qui call 3bet.
Ceci dit on peut call TT si on une strat de 3bet pola vs vilain qui overfold au BU (genre on 3bet top 3% en value et 5-6% de Axo et Kxo) ET surtout si on a un skill de dingue sur les exploits en SRP ou l on va alors degager plus d EV avec nos bon BW et bonnes PP en les callant. Bref c est chaud OOP sans le lead, mieux vaut je pense rester sur une strat de 3bet mergée…
Concernant le flop, je suis aussi partisant de beaucoup check ici, sans reelle certitude si c est le play. vs float 1/3 c est relou sans infos sur le profil hormis qu il est probablement tight. Je ne m attends pas a ce qu il float suffisamment. Surtout oriente value et bonne equity. Le fold ne me choquerait pas en NL5 vs tight.
River idem, sans plus de reads, je ne le vois pas transfo suffisamment en bluff.
Bref sans infos vs profils a priori tight, dans un field qui joue oriente value, je suis plutot partisant du GG next hand, m en vais plutot focus les fishs
Merci pour ta réponse KoffeeGrinder. Mais y a un truc qui me pose question.
TT se doit d etre 3bet contre BU, c est pas le bottom des PP vs bonne frequence d open au BU donc contre tight c est toujours OK. D autant plus que c est le genre de profil susceptible de fold trop de BW suited et off. Et on domine surtout les PP qui call 3bet.
Si on décide de 3bet
PF parce que vilain serait « susceptible de fold trop de BW suited et off. Et on domine surtout les PP qui call 3bet »,pourquoi ne pas poursuivre l’agression et garder l’initiative sur ce flop
qui, à part les piques et le J ne rencontre que très peu les BW de vilain (suited or not) ?Surtout, si après, on call quand-même son bet 1/3 pot.
Ne valait-il pas mieux bet (sizing je ne sais pas), histoire de trouver non seulement de la FE mais aussi de fixer le prix nous-même (blocking bet) ?
???
Si on décide de 3bet
PF parce que vilain serait « susceptible de fold trop de BW suited et off. Et on domine surtout les PP qui call 3bet », pourquoi ne pas poursuivre l’agression et garder l’initiative sur ce flop qui, à part les piques et le J ne rencontre que très peu les BW de vilain (suited or not) ?Que veux-tu accomplir en misant ici ? As-tu assez de FE pour faire fold un J ? Si tu mises, quel est ton plan sur la turn sur une brique ? x/f ? Si c’est le cas c’est dommage, tu as perdu une mise que tu aurais pu payer comme l’a fait Hero ici, en x/c sur le flop. Il faudrait x/c turn sur une brique si tu penses que vilain peut bluff la turn, mais comme tu as fait grossir le pot flop ça devient plus difficile. Et surtout son range qui bet turn après avoir call flop est beaucoup plus strong que son range qui bet flop sur ton check. Donc t’es plus souvent derrière.
Avec quoi Vilain mise ici au flop ? A mon avis en float avec deux OC, voire peut-être avec une PP inférieure. Mais aussi bien évidemment des AJo, AJs, KJs,QQ. On peut se permettre de x/c une street car on n’est pas toujours derrière. C’est pour ça que je préfère x/c le flop que bet.
Salut.
Pour moi c’est un 3b BB vs BTN 3bb open. En revanche j’aurai tendance a diminuer la taille du 3b a 10bb vs ce sizing, car selon la taille d’un éventuel 4b et profil ce sera soit call ou fold, mais en gros vs 15-20bb 4b ce sera un call et vs 21-25bb plutôt tendance fold et vs nit 4b range possiblement un fold vs any sizing, et vs high 4b range pourquoi pas 5b shove.
L’idée de diminuer permet à la fois d’incorporer des bluffs moins cher et également se retrouver dans la tranche proche 20bb et non 25 ou c’est moins rentable.Vilain semble reggish a première vue mais 74 mains je la jouerais « Standard »
Alors ici je différencie SRP et 3b pot.
En SRP ( IP as Def ou OOP as Aggr ) j’aurai tendance a Partir sur un X/C car TT de base n’a pas besoin des masses de protection et peut souvent se jouer X/C X/C si TT reste 2nd pairs OTT.
Encore plus ici où TT a également qq backdoors (backdoor 1 card OESD avec 9 et 2 backdoor GTSD avec Q et 7 ) qui donne une défense encore meilleure OTT.Ici en 3b c’est différent, on a peu moins envie de donner une free card car un floatbet flop sera ok a call mais aura du mal à tenir un second barrel excepté si on ameliore un de nos backdoors. ( La différence est qu’en SRP on peut facilement call un 2eme barrel sans amélioration )
J’aurai fait une exception si j’avais eu Ts a la place qui permet d’avoir en plus backdoor FD.Donc j’aurai bet 1/3 ici OTF .
As played OTR face a cette ligne XC-X-XB je call 2nd pair selon le board et profil possiblement que TP.
Je n’aime pas l’idée de bet car tu seras call globalement toujours par mieux.
dans cette ligne de bet discontinue ( quand il y a eu un X sur un des tours de mises )tu seras globalement call par 2nd pair et TP également (et en mode GTO peut être même plus loose)
J’aurai tendance a bluff sur un 4 to straight ou 4to Flush la où tu as 0 SD ( et encore )*******
L’idée de blocking bet est en réalité plutôt de la thin value, miser TT ici c’est merger sa main, en Revanche ici bet TPTK sur ce board avec Flush complète ou alors set sur un heavy draw complete, permet a la fois de value thin et permet de décider du prix là où on aura plus de mal à X/C .
Merci pour vos retours.
Flop qui, s’il ne nous apporte pas un T (y en a plus que 2 et au mieux dans le jeu) va nous mettre dans la mouise vu qu’il y aura souvent pas mal d’overcards susceptibles de nous battre.
Certes on aura des spots compliqués (comme c’est le cas ici) mais de manière générale, il vaut mieux avoir l’initiative quand il y a des overcards au flop. Par exemple sur un flop As high ou K high, j’aurai remporté le coup une bonne partie du temps avec un cbet flop.
Ok mais est ce que ce serai pas transformé ta main en bluff avec ton cbet sur un flop A,K high. Je veux dire pour miser est ce qu’on préféré pas prendre des mains moins bonnes? Je comprend que l’on pourrai cbt parce que l’on peut bet toutes notre range de 3bet sur ce type de flop mais est ce vraiment si bon que ça?
Je suis ce thread avec bcp d’intérêt et je remercie tout le monde pour les réponses.
Même si j’avoue que celle de ATM, certainement très avisée, est un peu trop pointue (sous certains aspects en tout cas) pour mon niveau actuel. Mais c’est toujours bon à prendre. J’ai d’ailleurs, et entre autre, appris au passage ce que voulait dire SRP. Merci à lui.
Du coup, je vais redescendre d’un étage et revenir sur la réponse de El Moun.
Rappel (surtout pour moi
) Hero a 3bet 12bb en BB après un open 3bb de BU.Phil939 wrote: Si on décide de 3bet PF parce que vilain serait « susceptible de fold trop de BW suited et off. Et on domine surtout les PP qui call 3bet », pourquoi ne pas poursuivre l’agression et garder l’initiative sur ce flop
qui, à part les piques et le J ne rencontre que très peu les BW de vilain (suited or not) ? Que veux-tu accomplir en misant ici ? As-tu assez de FE pour faire fold un J ? Si tu mises, quel est ton plan sur la turn sur une brique ? x/f ?Ai-je assez de FE pour faire fold un J ? Peut-être pas.
Mais dans le TP de Paco preflop par rapport à son 3bet, il était pas mal question de BW qu’il aurait pu faire fold avec ce 3bet.
Alors, est-ce que ce J rencontre vraiment des BW ?
Je ne crois pas mais à mon avis, ou disons plutôt question, si on considère que ce seul J au flop change foncièrement la donne,
j’ai du mal à comprendre le 3bet preflop et surtout le check au flop.
Alors qu’au risque de me répéter, on pouvait juste check pour voir ce flop.
???
Merci pour vos nouvelles réponses.
Comme souvent, je trouve ta réponse très complète @ATM.
Ca apporte un autre point de vue pour la question du cbet ou du check/ call au flop. Mais au final tout le monde semble d’accord sur le fait que river le check est meilleur que le bet ici.
En revanche j’aurai tendance a diminuer la taille du 3b a 10bb vs ce sizing, car selon la taille d’un éventuel 4b et profil ce sera soit call ou fold,
C’est également intéressant. Jusque maintenant j’ai pris l’habitude de ne pas call les 4 bet. Je 5 bet ou fold. Sur ce spot, si Vilain avait 4 bet, sans infos sur sa fréquence de 4 bet mais sachant qu’il semble tight ca ne m’aurait pas dérangé de 3 bet/ fold TT. Contre un joueur aggro du 4 bet j’aurai 5 bet shove.
mais en gros vs 15-20bb 4b ce sera un call et vs 21-25bb plutôt tendance fold
Je comprends bien sûr le fait que si j’avais 3 bet à 10BB et qu’il avait 4 bet 15 à 20BB, j’aurai eu une bonne côte pour call mais de ce que je vois sur ma limite les joueurs ont plus tendance à 4 bet trop cher que pas assez cher. Par exemple quand je 3 bet OOP à 10 BB (sur un open à 2,5 BB), les joueurs ont souvent tendance quand ils 4 bet à le faire à environ 25 BB et parfois même 30 BB.
Dans la vidéo de Kill Tilt sur le 3 bet, Shishi recommande de ne pas call les 4 bet en micros limites à cause du rake. Mais je suis ouvert à la réflexion pour le fait de mettre en place une range de call 4 bet. Je trouve d’ailleurs que le field fold très peu au 4 bet de manière générale.
Ok mais est ce que ce serai pas transformé ta main en bluff avec ton cbet sur un flop A,K high. Je veux dire pour miser est ce qu’on préféré pas prendre des mains moins bonnes? Je comprend que l’on pourrai cbt parce que l’on peut bet toutes notre range de 3bet sur ce type de flop mais est ce vraiment si bon que ça?
Merci pour ton point de vue.
Actuellement je cbet toute ma range 1/3 pot sur la majorité des boards As high/ K high. Avant je le faisais sur 100% de ces boards là, depuis peu j’essaie de réduire un peu. Je ne le fais plus systématiquement sur les boards trop connectés du type
:ts:par exemple. Mais ca fait que je continue quand même de cbet full range 1/3 pot sur la majorité des boards avec A ou K. Ce n’est peut être pas si bon que ca comme tu le dis. Mais en tout cas c’est ce qui me semble le plus simple à utiliser sur ces boards.Ici par exemple avec TT sur un board As high par exemple je me dis que si je ne cbet pas, je me dis (peut être à tord) que je suis peut être trop lisible: j’aurai cbet en bluff la plupart de mes R et j’aurai également cbet mes gros jeux. Du coup, j’ai l’impression (encore une fois peut être fausse) d’être trop lisible sur 2 ème paire, 3 ème paire voire top paire no kicker.
Donc (peut être que je ne raisonne pas comme il faut ici) je me dis qu’il sera difficile de value thin avec par exemple notre 2ème paire puisque j’aurai cbet mes bluffs. Et aussi que si Vilain est aggro, si on check back le flop, il peut décider de 3 barrell bluff all in et de nous obliger à fold river (ou de nous faire tenter un hero call quand même très hasardeux).
Mais je suis preneur si tu veux développer ton point de vue.
Bah sans te mentir j’ai un peu les mêmes questionnements que toi. Mais disons que si on pars sur du classique si je puis m’exprimer ainsi on cbt en bluff ou en value et dans un pot 3bet en µlimit on voit plus souvent des calls avec des AQ,AJ,ATs,KQ,KJs que des QT,JT donc typiquement sur un flop A ou K58 on va être ni en value ni en bluff surtout contre ce profil. Mtn je suis entièrement d’accord avec toi que quand on chk on se fais violer. Finalement sous la mise 1/3pot (je ne sais pas pour toi) mais est ce que c’est pour « » se simplifier la vie quitte à se dire que l’on fais une erreur mais que vu le sizing que l’on fais notre erreur est réduite.
Je dois t’avouer que je reprend les vidéos de shishi sur les cbt en ce moments car j’ai aussi tendance à trop me simplifier la vie.
pourquoi ne pas poursuivre l’agression et garder l’initiative sur ce flop
qui, à part les piques et le J ne rencontre que très peu les BW de vilain (suited or not) ?Ca depend beaucoup de l etendu de ta range de 3bet et celle de call 3bet du BU. Avec ma range standard de 3bet de BB et une range de defense tightish au BU, sur ce board j ai pas un franc avantage d equity (mais ca peut varier un peu suivant la range qu on met a BU, et la tienne aussi), et pas forcement un avantage de nuts (si 55 est dans la range de vilain, et si tu n as pas 88 dans la tienne c est pire…). Du coup OOP je suis moyen chaud pour bet haute frequence avec ma range, en considerant que la range de vilain n est pas assez « diluée » pour.
La avec TT, on bluff rien. on n a pas masse de protection a faire. et le peu qu on value on pourra le faire plus tard vu qu on n aura jamais 3 streets. Et la ligne bet – check montre pas mal de faiblesse et ouvre a plus de float bet je trouve que juste check au flop, d autant plsu en pot 3bet où les profils TAG float pour la plupart oriente value et bonne equity vs check au flop.
Apres le spot est compliqué, surtout vs une range difficile a cibler. Ce que je propose n est probablement pas le plus EV+, j ai pas assez d XP en pot 3bet. Pour moi c est ni le profil, ni le spot ou l on va faire de la tune en micro, je prefere ne pas creuser le bourbier. Bien que le spot soit interessant, y en a 1000 autres infiniment plus profitable a taffer. Bref le plus important pour moi est de garder son energie IG pour la focus sur les bon spots et bon profils
GL
Mais dans le TP de Paco preflop par rapport à son 3bet, il était pas mal question de BW qu’il aurait pu faire fold avec ce 3bet. Alors, est-ce que ce J rencontre vraiment des BW ?
Je disais qu’on était content de faire fold une partie de ses broadways off mais il a forcement encore des J dans sa range de call. Il est normalement au moins censé défendre tous ses broadways suités et normalement AJo. C’est surtout des mains du style KJo, QJo qu’il devrait fold.
Je ne crois pas mais à mon avis, ou disons plutôt question, si on considère que ce seul J au flop change foncièrement la donne, j’ai du mal à comprendre le 3bet preflop et surtout le check au flop. Alors qu’au risque de me répéter, on pouvait juste check pour voir ce flop.
C’est le board dans l’ensemble qui touche pas mal la range de défense de Vilain (board médian, assez connecté, avec en plus un tirage couleur), ce qui fait qu’en théorie, on n’est pas censé beaucoup le cbet. Certains recommandent de check toute sa range sur ce genre de board. Après il y a plusieurs stratégies possibles, @ ATM lui conseille plutôt de cbet 1/3 ici avec TT.
Pour le 3 bet preflop, je pense que les arguments pour ont déjà été bien expliqués ici. TT ca fait partie du top 4-5% des mains donc contre la range d’open du bouton y a beaucoup de value à prendre.
Pour le 3 bet preflop, je pense que les arguments pour ont déjà été bien expliqués ici. TT ca fait partie du top 4-5% des mains donc contre la range d’open du bouton y a beaucoup de value à prendre.
Oui, oui. C’était bien l’action au flop, à partir du moment où on avait pris l’option 3bet PF, qui me posait encore question.
Et j’en aurais encore l’une ou l’autre :
A commencer par… non, je rigole. Je vais d’abord essayer de digérer tout ça.
Surtout qu’apparemment et comme beaucoup l’ont dit (des gens, toi y compris Paco, qui ont bien plus d’expérience que moi) y a pas vraiment de solution toute faite sur ce spot « compliqué ».
Et à mon niveau, je pense qu’au delà du spot en lui-même, c’est surtout ce qui se dit « entre les lignes » qui est important.
Merci à tous pour vos explications.
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