- Ce sujet contient 16 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
plataxis, le il y a 3 années.
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Bonjour,
Avez-vous, comme moi, le sentiment d’une forme de cycle dans votre rapport au poker ?
Je dirais que ça part d’une (re)découverte du jeu, très focus et discipliné, peu de tables, peu de temps, assez tight et raisonnablement agressif, et puis la confiance (re)venant ça dérive vers un volume de jeu énorme sur plein de table avec un jeu presque dégène au point qu’une mauvaise série remet tout en question et arrête le jeu ou le ramène à la situation initiale.
Le même cycle est possible à différents niveaux sur une session, une semaine, une année… Une forme de tilt fractal en somme.
Le « mental » est trop souvent assimilé à quelque chose de « rationnel » alors que j’ai le sentiment que le poker met en jeu des compétences essentiellement émotionnelles. Il me semble que si j’avais progressé émotionnellement ne serait-ce que le tiers de ce que j’ai appris sur le plan technique, je serai non seulement plus rentable, mais surtout plus fier.
J’ai surtout lu le conseil de la méditation sur ce sujet : c’est super que ça aie aidé certain-e-s, pour moi c’est décevant, voire contre-productif. Avez-vous eu le sentiment un jour de franchir un cap en terme de stabilité émotionnelle ? J’ai l’impression que si un autre joueur même peu compétent était à côté de moi pour valider ou critiquer mes choix, je serai énormément plus performant. Peut-être un ami imaginaire…
J’adore ce sujet.
Peut-être peux tu développer la compétence suivante : inventer cet ami imaginaire qui ne serait pas touché par tes émotions et pourrait te donner son avis rationnel quand c’est à ton tour de jour.
ça ne veut pas dire que cet ami serait incapable de tenir compte de tes émotions, mais si il est capable de chiffrer que quand tu es persuadé (instinctivement) que vilain te raise en bluff, 9 fois sur 10 tu te gourres, bin il te persuaderait de fold, même si tu te fais bluffer une fois sur 10.
Et puis vous pourriez bien vous marrer tous les deux quand tu te prends un bon gros bad beat.
Marc
Merci pour ta réponse. J’ai peur de n’être pas encore au point pour m’inventer cet ami imaginaire : j’en ai encore mis partout lors de ma dernière session. Ca semble être assez profond en fait, comme une forme d’auto destruction de mon poker. Je démarre avec un objectif de super winrate et je me retrouve à un niveau moyen malgré une expérience conséquente. Je voudrais pouvoir un jour dire que j’ai pris toutes mes décisions rationnellement, mais c’est loin d’être le cas.
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Il est possible que tu aies ancrer une habitude. Travail augmente y’a confiance et surconfiance te fais finalement déjouer. Finalement la solution est peut être de simplement revoir y’a façon de jouer en n’augmentant pas le volume nombre de table avant de raisonner toutes tes prises de décisions m. Quand tu te sens prêt au lieu d’augmenter, tu restes sur cette voie suffisamment de temps pour que cette nouvelle habitude de jeu soit complètement ancrée. Puis tu augmentes petit a petit en surveillant ton état émotionnel constamment quitte à raisonner et prendre tes décisions à voix haute. Peut être que tu arrivera à briser le cycle.
tu peux aussi envisager de parler avec un préparateur mental qui aura sans doute pleins de tuyaux autre question la méditation si ça ne te convient pas
Je pense que les objectifs de winrate sont parfaitement irréalistes.
Essaye de « bien » jouer, d’être content de tes décisions et du moment présent.Le reste a moins d’importance, et pourrait même se révéler surprenant.
Le winrate c’est quand même ce qui défini la valeur d’un joueur. D’un autre côté il faut tellement de mains pour qu’il ait une forme de validité que ça relativise… Augmenter les tables est pour moi le moyen d’être plus tight en théorie : jouer plus de tables est censé m’obliger à limiter mes implications dans des coûts ayant une EV marginale ou nulle, sinon négative. D’un autre côté le vieux démon de la loositude reprend vite le dessus : c’est tellement gratifiant de gagner pleins de petits coups et d’avoir une redline de dégène… Et c’est là que ça fait vite prendre des décisions contestables voire mauvaises à très mauvaises.
En fait je crois qu’il me faut accepter que même s’il me faut une fraction de seconde pour savoir quel est plus ou moins le meilleurs coup à jouer (pas au sens d’un solver, mais d’un reg exploitant connaissant bien sa limite), il me faut beaucoup plus de temps pour être capable de le jouer s’il ne va pas dans le sens de prendre l’argent qui est au milieu. C’est très « rapide » de voir que fold est meilleur d’un point de vue théorique, mais il faut que je me donne du temps pour l’accepter d’un point de vue émotionnel. Je crois que la confiance que j’arrive à développer dans mon A game m’amène à négliger ma tendance générale qui est quand même de donner beaucoup de temps à chaque décision de la vie courante. La fuite en avant du volume est censée relativiser le poids de chaque bad beat ou bluff catché, mais finalement s’il y en a un peu plus que d’habitude sur un laps de temps court ça me crush totalement.
Il y a une leçon à intégrer pour moi : la violence symbolique d’une mauvaise série doit non pas se diluer dans la masse des mains jouées mais dans le temps réel d’une journée, semaine, mois… Passer par un préparateur mental ou toute autre aide est assez difficile à accepter pour des raisons personnelles en partie irrationnelles. Mais je cherche effectivement le ressort qui me fera rebondir lorsque l’émotion est trop forte. En plus c’est « facile » d’un pointe de vue extérieur, d’où l’idée de l’ami imaginaire ou réel : quand je commence à m’exclamer pour une carte qui sort ou une main que j’avais pas vue venir chez un adversaire, c’est clairement que ça déraille. Il faut que je me construise un auto-bannissement des tables sur ce type de symptôme, d’autant que ça rend le jeu moins plaisant et que c’est quand même le but pour moi de prendre plaisir. Il me faut effectivement une routine personnelle à mettre en place pour prendre l’air au moindre son de dépit.
Mais ça suppose aussi une forme de deuil, au moins momentané : celui du reg capable d’encaisser des volumes impressionnants sans dévier. J’imagine que ça pourra venir un jour progressivement mais ça fait déjà tellement longtemps que je cherche ce graal… D’un autre côté, si je n’avais pas d’émotions au table, y prendrais-je autant de plaisir ? Si je faisais ça comme si c’était un job alimentaire abrutissant et (très) mal payé, est-ce que ça mériterait de rester assis devant des écrans ? Il y a une forme de tension entre émotion / plaisir-déplaisir et rationalité / efficacité-vacuité d’un bête jeu de carte informatisé.
Est-ce que vous vivez ou avez vécu quelque chose de similaire ?
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En fait je vois quand même pas mal ce que tu veux dire. De mon côté avant un gros passage à vide moral et mental (pas spécialement lié au poker) ou je n’ai pas joué, j’ai repris dernièrement avec seul objectif de m’amuser et de jouer low variance en spin (
).
J’ai repris mes stats dernièrement, je jouais les 1€ puis les 2€ euros avec l’impression que ça se passait bien en jouant 2 à quatre table. En fait je me suis rendu compte que j’avais un ev chips sensiblement de 40 en 1€ et quelque chose de similaire en 2€ (même perdant d’une 15aine de buyins) pourtant la bankroll montait. En reprenant avec l’objectif simplement de m’amuser et low variance, je me suis rendu compte que finalement sur les deux euros et les 5 euros en ne jouant qu’une seule table j’avais un ev chips bien plus important de l’ordre de 90+ (mais pour le moment pas assez de game pour que ça convergeet soit super représentatif mais l’idée est là ).
En revanche même avec ce rythme pourri d’une seule table en spin, je m’amuse finalement plus car je réfléchis mes coups de manière plus profonde (enfin pas trop c’est de la micro faut pas déconner non plus) et mes décisions sont souvent meilleurs.
Peut être qu’il faut accepter parfois de faire moins pour gagner finalement plus.
Peut être qu’il faut accepter parfois de faire moins pour gagner finalement plus.
Oui avec toutefois le sentiment que battre la variance est un combat : l’exemple des spins est très parlant puisque la variance est énorme, et qu’effectivement le profile de l’adversaire est bien plus finement analysable sur une ou peu de tables, + autres aspects techniques liés à la profondeur. J’ai aimé et détesté le spin justement pour ça, l’EV est énorme si on prend le temps, mais le volume réalisé dans ces conditions rend la variance horrible par moment. Et même quand les sommes sont dérisoires, c’est toujours difficile de détacher l’égo du résultat. Alors si je n’y parvient pas en micro, ça devient tendu au dessus, même en considérant une bankroll très fournie qui peut assumer des gros swings. Mais il y a effectivement une forme de sagesse à accepter de perdre « avec panache » lorsque la décision était bonne et que c’est simplement un setup de plus dans le mauvais sens. Ca semble surtout injuste en spin lorsque ça arrive sur les « gros » multiplicateurs, sans parler des jackpots exceptionnels. Et pareil en cash quand la profondeur fait plusieurs fois les tapis usuels de 100 BB.
Sujet très intéressant, c’est sûr !
Mais à mon avis, on y met trop de côté la notion de Plaisir. Et de progression qui ne peut qu’aller avec.
Prenons par exemple le tennis, pour dire un truc.
Si je suis bien plus fort que l’autre, je vais gagner à tous les coups.
Mais qu’est-ce que j’y aurai trouvé en termes de plaisir ?
Et surtout de progression.
Pas sûr qu’il y ait quoi que ce soit de « fractal » dans tout ça.
???
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Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par
Phil939.
Absolument, la question est comment trouver du plaisir mais avec en tête la hantise de la frustration des « mauvaises séries ». Hier je perds 4 caves en 443 mains sans avoir fait d’erreur manifeste ou de tilt : c’est juste pas le jour. Je me souviens d’une session NL20-30 où j’ai enchainé presque en ligne droite 500 euros de perte après avoir marché sur les tables pendant près d’un mois. Là non plus, pas de craquage, sans doute pas un jeu parfait mais surtout un enchaînement désagréable de cartes malvenues.
C’est là qu’une fuite en avant est tentante, et en même temps bien souvent contre-productive. J’ai largement passé le cap du « result oriented » sur un ou deux coups, voire une ou deux session, mais quand ça dure, c’est dur ! Et c’est compliqué de rester serain sur les bluffs qui sont bons, ou les calls qui sont OK, quand la majorité n’ont pas le résultat espéré.
Le pire est que même les « bonnes » décisions prennent alors un goût amer : hier j’ai payé un check raise à tapis turn de mon adversaire alors que j’avais TPTK + tirage nut flush à la turn par dépit, pensant qu’il avait forcément over paire ou mieux. Et bien même avec ses valets, j’avais la côte en fait ! Donc ma décision était bonne, c’était un setup dans lequel je gagnais de l’EV, et pourtant ça garde un goût amer (une cave de plus !) parce que je ne sais pas au moment de ma décision si c’est bon, et que ça ajoute une frustration de plus à une session qui me « résiste » en terme de résultat.
J’ai du mal à « ressentir » le plaisir d’avoir pris cette bonne décision quand elle se passe mal. Je me demande si le commentaire entendu parfois dans les « dans la tête d’un pro » ou autre de « je suis content de bluff/de mon call » alors qu’ils viennent de perdre un coup énorme est sincère : peut-on rester « content » sur un simple constat rationnel ? Surtout quand ça s’appuie sur des ressenti qui n’ont pas grand chose de rationnel : la pression supposé du moment (dans un tournois), le « profil » de l’adversaire (qu’on ne connait jamais vraiment), les « tells » de sizing ou de timing (qui peuvent induce délibérément)… etc.
Bien sûr je peux rationnaliser avant et après en disant que tel bluff à tapis était justifié compte tenu de la line de mon adversaire, mais quand celui-ci montre les nuts, je dois bien admettre que je me suis fait own en beauté par un joueur que j’estimais peu compétent et qui jouait hors de position. Quand ça s’inscrit en plus dans une session où tout va de travers, ça me laisse penser qu’une décision qui n’est pas a priori mauvaise (bluff sur un signe de faiblesse sur le sizing et sans blocker sur les tirages manqués) devient catastrophique à assumer selon le contexte.
Le winrate c’est quand même ce qui défini la valeur d’un joueur. D’un autre côté il faut tellement de mains pour qu’il ait une forme de validité que ça relativise
Pas vraiment ! Deux joueurs avec le même winrate peuvent prendre des downswings totalement différents avec le même nombre de mains.
Un bon joueur est donc pas forcément celui qui a le meilleur winrate. J’ai fait quelques simulations sur pokerdope pour montrer quelques exemple du quand ça va mal, ça va mal !
Il y a ce genre de chose qui peut arriver (d’autant plus violent quand un débutant se la prend) ! Je pense que beaucoup de joueurs s’en relèvent pas et abandonnent, alors qu’ils avaient des prédispositions.
100000 mains 6BB/100
Une autre qui te met la tête sous l’eau pendant un bout de temps avec une descente à -37 caves !
Sur 500000 mains toujours 6BB/100 ça peut être récurent…
Celle là elle doit te faire douter… Poker rigged et blablabla…
Ca peut être plus calme !
Il faut remarquer que le winrate à la fin n’est pas le même pour celui qui se prend plus de downswings.
Une chose est sûr c’est qu’avec un winrate de 6BB/100, il faut s’attendre à des mauvais moments, donc s’accrocher à autre chose que le résultat sur du court terme qui peut paraitre long (200000 mains) pour la deuxième courbe !
Comme le montre les deux dernières courbes sur 500k/h qui représente une année de parcourt du combattant pour certains, alors que pour d’autres juste un trou d’air ! Tu peux juste pas luter contre ça, uniquement te démerder à ne pas aggraver les choses. Je dirai même en sourire tellement ça peut paraitre absurde. Comme le mec qui touche tout depuis plus de 2 heures, tu peux rien faire. Je ne parle même pas des 80/20 qui ne passent pas, c’est du niveau élémentaire, normal, mathématiquement pas trop compliqué à comprendre, bref une goute d’eau dans la variance. Comment tu peux même t’arrêter au résultat d’une session quand tu regardes la première courbe ?! Disons un bon mois de grind à t’en prendre plein la gueule sans avoir rien demandé ! La deuxième pour un joueur qui joue 20k/h par mois c’est 3 mois de cauchemars. Alors forcément à un moment tu demandes ce qu’il se passe ?: « J’ai des moments le tilt me monte au nez ! » _ « Respire ça va aller mieux dans 3 mois ! »
Dans ces moments c’est bien de s’assurer que tu rajoutes pas de la variance à la variance, donc jouer plus calmement. Miser moins ! Bluffer un peu moins en attendant que ça se calme. Se rassurer sur la qualité de son jeu entre les sessions. Pendant ce n’est pas le moment. En gros, ne pas forcer les choses me semble être la règle n°1. C’est comme dans une tempête, tu rajoutes pas de la toile !..
Ouvrir plus de tables quand ça se passe mal c’est pas la meilleur façon d’atténuer la variance. Ta qualité de jeu par défaut diminue (même pour les meilleurs) et c’est pas ce que tu veux.
Wahou, merci pour ces images, ça en dit plus long que tout mes discours ! Bientôt 7 ans que je joue et j’ai toujours du mal à appréhender la violence de la variance. Tu laisses quand même un point dans l’ombre dans tes modélisations : celui qui est à 12 BB/100 plutôt qu’à 6 ne subit justement pas les mêmes horreurs : tout est plus lisse quand on est émotionnellement plus blindé, et c’est précisément ce que je cherche depuis tout ce temps. Mais comme tu le dis il me faut surtout apprendre à me « démerder à ne pas aggraver les choses »
, parce que sans ça c’est ni 12 ni 6 mais plutôt 2 ou 3 BB / 100 au final.
Une chose est sûr c’est qu’avec un winrate de 6BB/100, il faut s’attendre à des mauvais moments,
C’est un peu ce que j’avais laissé sous entendre: avec un WR plus élevé la variance est plus faible, mais ça je savais que tu le savais. Et puis c’était l’heure d’aller faire dodo.
De toute façon c’est une bonne approche de partir sur 6bb/100 puisque plus tu montes, plus tu vas t’approcher de ce WR si t’es gagnant.
Si tu connais pas il y a un site qui te donne les WR : https://smarthand.pro/
C’est sûr que si tu rajoutes du tilt à la variance ça doit piquer… La vrai victoire sur le long terme elle est là de toute façon, le résultat financier est sa conséquence. Après il y a tilt et tilt. Ca peut te réveiller le tilt: C’est le manque d’attention qui provoque le tilt, rien d’autre !
Pas la peine de se dire qu’il ne faut pas tilter, car en se disant ça, qui dit quoi à qui ? Tu me suis ?
C’est sûr qu’un joueur « normal » monte quand il crush une limite. Moi je suis plutôt du genre à moove down (quand j’arrête pas) à chaque mauvaise période. C’est compliqué émotionnellement de perdre des grosses séries.
Ce site ne semble pas donner les stats winamax.
Question tilt c’est moins le fait que je déraille (un peu) que le fait que ça m’affecte (beaucoup) qui est critique.
Je te suis, tilter c’est mal. N’empêche que tes graphes donnent vraiment une bonne compréhension de ce que peut être un résultat gagnant mais néanmoins pénible.
J’espère que ça m’aidera à écouter cet ami imaginaire capable de faire ce qu’écrit zmarc « il te persuaderait de fold, même si tu te fais bluffer une fois sur 10. » Mes hero calls sont une vraie plaie dans ces périodes, je me level de ouf.
Si je t’ai bien « lu », je te conseil grandement le livre: The Intelligent Poker Player de (Philip Newall)
https://www.pdfdrive.com/the-intelligent-poker-player-e195400696.html
La deuxième partie est une mine d’or et va forcément t’éclairer.
Je viens de la télécharger, ça s’annonce riche d’enseignements, merci pour le conseil de lecture !
Livre terminé, et effectivement la partie 2 a plus d’intérêt que la partie 1 (très datée). Ce qui me surprend le plus est l’extrême variabilité des résultats d’un joueur même ultra compétent : dans mon esprit, un winrate de 10 BB/100 correspond à 1 cave toute les 1000 mains. Comme si ça pouvait être une ligne droite ascendante ! En rationnalisant je comprend évidemment que ça varie, comme une sinusoïde autour d’une ligne droite. Mais en réalité, c’est carrément les montagnes russes ! Pokerdope montre que même avec 10BB/100 de winrate, un down de 20 caves reste possible avec 6% de probabilité sur 1000 mains, ce qui n’est pas rien, combien de bad beat avons nous prit alors que vilain avait moins de 6% d’EV…
Bref, si je sais pourquoi je préfère le cash game aux autres formats, moins de variance ne veut pas dire plus de variance, et j’aime bien la façon dont Newall prend la chose en écrivant en substance qu’il faut accepter que les gains comme les pertes d’un nombre conséquent de mains sont d’avantages liés à la variance qu’à la qualité du joueur, quel que soit l’edge du joueur en question : cela rend humble sur le résultat immédiat.
Je pêche au moins autant par crainte des périodes de drawdown que des périodes d’euphorie, les 2 ayant des répercutions encore trop fortes sur mon jeu et surtout sur le plaisir que j’y prend. Mon objectif 2022 est clairement moins un focus sur la technique ou la limite jouée que sur un apaisement des sensations ressenties du fait du résultat.
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