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, le il y a 5 années et 6 mois.
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Bonjour,
Le sujet est « On bloque les xxx » que je ne comprends qu’à 50% : quand on a 3 coeurs au flop et qu’on en a 1 en main, on comprend clairement qu’on fait baisser la proba que Vilain ait 2 coeurs, même chose si flop A,K,T et qu’on a A,Q ou A,J pour réduire les chances de suite.
Il s’agit de la main à 1’10 du Battle Royale
Vilain est au CO
Hero est en BB
Main Hero = :jd: :5d:
Vilain open 2.2x, Hero suit.
Flop = :ac: :3h: :2d:
Vilain mise 33% du pot
1er commentaire « on bloque 4 et 5 suités » ==> certes, mais on bloque ni Ax, ni 2 et 3 suités.
2e commentaire « on bloque A,J » ==> alors là c’est pire je ne sais même pas pourquoi on parle de A,J car vilain peut vraiment avoir des trillions de combinaisons Ax
Ce qui suit après n’a pas d’importance pour ma question.
Pouvez-vous m’expliquer si ces 2 justifications ont du sens?
Merci.
Ah je pense que tu as potentiellement un souci avec le calcul des combos non ?
Si oui, Pe3nuts explique assez bien ici (même si ça aurait pu être simplifié je pense sur le « ok, d’accord et avec ça je fais quoi ? »)
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Vilain est au CO
Hero est en BB, sur une relance de 2,2bb il peut avoir presque n’importe quoi en fait. Surtout si c’est Shishi :0086:
Tu vois très vite que naturellement, celui des deux qui a le plus de quinte, c’est Hero. Logique, il défend pour une BB et des poussières.
Donc, qu’est ce qu’il reste.
Il faut voir que son raise au flop est léger, c’était déjà le cas préflop. Donc on exclut direct les premiums (sauf peut être KK effrayé par l’A, mais qui du coup n’est plus trop un problème). Sinon t’es dans un énorme trap et là, bon… De toute façon on compte pas là dessus pour calculer l’ev.
En fait, si tu vas par là, il reste des AQ, AJ, AT plutôt suités (d’où l’intérêt de les bloquer et surtout ça ne peut plus faire couleur backdoor si c’est AJ suité qui saute) qui n’auraient pas misé gros, parce que ce ne sont pas des mains faites et que le board ne les arrangent pas plus que ça. Voilà pour ton J bloqué : 1 de trèfle (puisque l’Ac est au board, il ne peut pas avoir AJc) et 1 de carreau (puisqu’on a le Jd, pas de AJd)
Pour le reste. Logiquement du CO il a très peu de A2o, A3o, A4o, A5o (il nous manque la dynamique, mais quand même) donc tu peux presque enlever tous les A(2/5) sauf pique. Il te reste A6s (peu probable), A7s, A8s, A9s (possible Off aussi) qui ne tiendront pas longtemps des relances dans ce contexte. Je ne parle pas du reste, puisqu’on est sur les A et les J dans ta question 🙂
Disons en détail :
Aucun trèfle à l’as du coup et les 35, 37 sont peu probables, idem pour les Kpetit kicker, donc trèfle on peut quasi oublier (pour ce qui est de la quinte je veux dire, mais bon une couleur backdoor ne fait pas trop peur)
Reste 3 as. Pique, tout est possible
A coeur il reste 2, 4 et 5. Mais avoue qu’A2 ou A3 c’est risky comme open.
Et à carreau, il y en a finalement très très très peu, puisqu’il y a le 2 et qu’on a le 5. Ca laisse A3d et A4d.
Quand tu fais le total des mains, oui c’est tourjous possible, mais ça fait ne fait que deux mains par ci, 3 mains par là… Sacré hasard que le gars tombe pile sur ce flop qui l’arrange avec une main pas foufou quand même au départ
Voilà t’en dis quoi ?
C’est trop tight comme range d’open pour CO.
Sinon pour revenir à la question d’OP c’est simple Adrien dit juste qu’il a un bloqueur sur 54ss et AJ.
Salut Kyky,
La range n’est pas de moi mais de Shishi 🙂 je n’ai fait qu’un screenshot pour l’exemple
Sinon oui, c’est simple les bloqueurs, mais je crois que ça ne répond pas à sa question en fait :0086:
Merci pour ta réponse une nouvelle fois 😉
[quote quote=312108]Sur une relance de 2,2bb il peut avoir presque n’importe quoi[/quote]
On est d’accord, donc partons au minimum de ton tableau (qui contient donc les fameuses « trillons » de combinaisons de Ax que j’évoquais)
[quote quote=312108]Il faut voir que son raise au flop est léger[/quote]
Bah il mise 1/3 pot, c’est complètement neutre comme C-Bet sur flop multicolore…même si quand on protège un A on veut peut-être mettre un peu plus contre un adversaire en BB (mais bon, y’a que 2,3 et 4,5 qui l’inquiéterait).
Donc même en bloquant un A,J, ça en fait des Ax qui peuvent C-Bet tranquillement.
Et c’est là où je décroche car tu as déjà éliminé de ta réflexion les autres Ax que AK et AQ (je suis de nouveau la réflexion quand t’élimines les A2 à A5 sauf à pique).
Je reste toujours un peu dans la confusion.
Est-ce qu’on élimine les A chez Vilain au CO à cause de la mise 1/3 pot face à la range de Hero en BB? La 44 reste mais sinon on peut sauter à QQ+ d’après le montant de la mise je suppose.
Je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute que notre pauvre J en main « élimine » si facilement les A, ou alors ça veut dire que :
AK, AQ, AJ ==> on mise 1/3 pot
AT- ==> on…checke? Mise plus cher? En ayant peur de quoi (en dehors de la quinte) avec la Top Pair?
J’essaie finalement toujours de vraiment de trouver le sens de « on bloque A,J »
On a d’entrée exclu les premiums.
Classiquement, sur un board drawy (très connecté), tu es obligé de miser plus lourd, pour te dégager des tirages adverses (avec tous les risques). Surtout les gens lâchent difficilement les tirages. Ce qu’il ne fait pas. Donc vraisemblablement il n’a pas de premium. Il est tombé dans les 2/3 de flop raté et ne sait déjà plus trop comment s’en sortir.
Comme main classique, il reste donc AQ/AJ/AT.
Perso CO j’ai un doute sur les A9 à 6 (à vérifier avec son vpip), mains pas très faciles à jouer post flop. Meilleures au bouton. Et ça, tu peux le deviner un peu avec son Vpip/PFR au CO.
AQ, je pense qu’il aurait tanké un peu préflop aussi. Donc, plutôt 3bb voir 4.
Donc par élimination, il reste AJ et AT, de préférence suitées mais pas que.
Il se trouve qu’un A est au board et que tu « bloques » un quart des combos AJs puisque tu as un valet en main, plus 3 mains Off (si tu l’as, il l’a pas). Donc il y a un demi combo d’AJs, on enlève carreau chez toi et trèfle au flop (4/2 = 2). Ce qui est peu. En ajoutant les AJo, tu es à 12 mains et en ajoutant les AT, tu as donc 16+12 = 28 mains. Est ce que ça t’aide ou pas… Disons que ça n’a pas l’air d’être la solution à ton problème pour le moment, mais s’il attend un J ou un T au moins tu es prévenu.
Typiquement, tu peux te dire pour son haut de range, en terme d’as, il n’y pas grand chose : soit il a R, soit il a AT, 2/3 combo d’AJ. Ca laisse peu d’A et surtout c’est juste une paire fragile dans tous les cas.
Pour son bas de range, donc, de rares, très rares A2/3/4/5 (c’est quand même pas ce qu’on joue le plus). Il y a de bonnes chances qu’il teste le terrain avec son minraise… Et des pocket pair. Je miserais là dessus. Sachant que le flop en élimine aussi une partie, je pense direct à un 33 + et moins que TT.
Peu probable de faire un minraise qui n’accomplit rien (tu vas pas lâcher sur un raise 1/3 pot). Donc, soit il flippe et tente un vague questionnement… Soit il trap évidemment.
Moi je dirais qu’il s’est mal embarqué le gars. Probable que tu n’auras la réponse qu’à la river si tu ne raises pas un peu fort et que ça coutera cher dans tous les cas, mais tu n’as pas trop intérêt à lui laisser des cartes gratuites, lui non plus.
On est bien d’accord que tout cela n’est qu’un raisonnement basé sur ses stat et le fameux « comment je ferais à sa place ». Le reste c’est un peu le jeu du sudoku quoi : si tu as sous les yeux un A et un J, il y a des combinaisons d’éliminées 🙂
Mais en fait, je ne sais pas si tu as compris ce qu’il essaie de faire.
Il se rejoue la main, en se disant qu’il aurait dû checkraise. Pour que ça marche, il faut qu’il ait un A. Quel as il peut avoir… Bla bla bla et là il se dit AJ, y en a peu. Donc le check raise a peu de chance de passer. Du coup, il delay.
Sans vouloir être méchant mais tu es à la ramasse @DONpere.
Je répète mais la seule chose que dit Adrien c’est on a une main ok a x/r car on bloque 54ss et AJ.
En gros J5ss > 65ss pourx/r car le J bloque des AJo alors que le 6 serait moins relevant (pas de A6o chez CO). Et le J redraw vs 66-TT ce qui n’est pas le cas pour 6x ou on sera tjrs derrière 77.
Et en aucun cas son size permet de discount AQ etc.
« Sans vouloir être méchant mais tu es à la ramasse @DONpere. »
Bah quand on veut pas être méchant on dit pas « t’es à la ramasse » :0086:
« Je répète mais la seule chose que dit Adrien c’est on a une main ok a x/r car on bloque 54ss et AJ. »
Je ne vais pas te contredire, je ne comprends rien de ce que tu écris :0086:
x/r ça veut dire quoi ?
ss ça veut dire quoi ?
Au passage, tu aurais pu noté qu’un mec qui a des problèmes avec le concept de bloqueur ne comprendra pas non plus ton langage, bien évidemment
« En gros J5ss > 65ss pourx/r car le J bloque des AJo alors que le 6 serait moins relevant (pas de A6o chez CO). Et le J redraw vs 66-TT ce qui n’est pas le cas pour 6x ou on sera tjrs derrière 77. »
Bon, là c’est tellement du charabia, on est dans le même truc quoi
« Et en aucun cas son size permet de discount AQ etc. »
Seul truc que j’ai compris et que je ne partage pas (chacun son avis, le tien vaut le mien). Il est au CO avec une main quand même un peu heavy même si ce n’est pas un premium. J’ai quand même du mal à croire qu’il ne se protège pas préflop…mais encore moins au flop sur un flop très drawy d’une part, mais carrément à l’avantage du button.
D’ailleurs je te signale au passage que mon raisonnement qui te semble incorrect accouche de la main que j’imaginais parfaitement : une pocket pair, connectée au board en plus 🙂 donc le mec hésite à vraiment value ce qui est courant en petite limite
Je voulais quote passage par passage mais la flemme.
X/R = check raise
ss = main suiée
Pour le coup tu as tort. Le mec va pas open 3bbs ses premium et 2bbs.
On dit souvent que les reg mtt sont nuls mais faut pas pousser, on est sur un 200balles soit les highstakes sur le .fr.
Il open toute sa range pour un même size. Et il CB probablement que pour un unique size.
Donc en rien tu ne peux discount son top range de par son size de CB.
Je suis pas trop d’accord avec le ton de Kyky sur un débat où DONpere se donne la peine d’étayer la réponse en français correct, mais j’admets que depuis le départ il ne me semble pas non plus qu’on n’ait la moindre info donnée par le sizing : open standard (personne n’a relancé), C-Bet standard…on est à ce stade dans le brouillard avec il me semble la même range de Ax que préflop (que vient diminuer de manière marginale le « on bloque les A,J ») + des paires
Après vu qu’on sait qu’il a :4s: :4c: on peut aussi commenter le sizing de Vilain au flop : il bloque à fond (pas de bol!) les suites, mais sa paire est fragile.
Il aurait du miser 50% plutôt non?
[quote quote=312168]Je suis pas trop d’accord avec le ton de Kyky sur un débat où DONpere se donne la peine d’étayer la réponse en français correct[/quote]
Perso j ai rien compris aux paves en francais correct 😀 Je prefere largement le langage pokeristique claire et precis de KyKy :plusun: Peut etre un peu sec mais tellement veridique en tous points :spamafote:
Me basant uniquement sur les infos donnees lors de la question (pas vu le coup), le sizing me semble plus que standard. Surtout en mtt. J aurais ete surpris de voir plus chero. Vilain doit bet pas loin de full range, on peut rien discount ama
Pour les commentaires, bah il dit qu il bloque des quintes et des As. Ca retire de combos de value chez vilain. C est peut etre suffisant pour legitimer un move a son level et/ou contre le profile son adversaire.
En réalité, chacun a le droit d’avoir un avis. Et au poker il n’y a pas de vérités, que des jeux de devinette. Moi je ne dis pas aux autres qu’ils se plantent. Je ne dis pas qu’ils sont à la ramasse. Mais après tout, de la même manière, chacun traite les autres comme il le sent, ça fait partie de la liberté d’expression. C’est juste pas mon délire on va dire.
Je note juste au passage que j’avais raison sur la main de villain au final. Et je pensais toute mon analyse. Alors oui, peut être que je me plante et pourquoi pas. Ca ne me pose pas problème, parce que contrairement à certains, je ne suis pas persuadé d’avoir raison, je donne juste mon avis, les gens en font ce qu’ils veulent.
Quand aux commentaires qui manquent de bienveillance, j’ai noté depuis un bon moment déjà que, comme partout où on laisse les gens s’exprimer librement, ça fini mal la plupart du temps. Enfin à mon sens. Quand on pose une question et que des gens répondent, ça devrait ouvrir un débat et pas un concours de taille de zizi. Bon, il faut croire qu’ici ça n’est pas possible non plus. C’est comme ça, j’en ferai pas un fromage, je ferai comme d’habitude, je discuterai avec les gens qui me conviennent.
Difficile de cacher tout de même que c’est une déception, parce que j’avais grand plaisir à me retrouver au milieu de gens qui partagent ma passion et j’étais curieux d’entendre des gens d’expérience. Mais pas pour me faire traiter comme un âne. J’ai perdu pas mal d’illusions, c’est la vie c’est comme ça. Ca finira comme un peu partout sur le net : j’arrêterai d’échanger avec des gens qui croient tout savoir sur tout et dont la grosse partie du plaisir est de marcher sur les autres. Au final, il faut bien le dire, ça n’a aucun intérêt. On n’apprend rien, on a le sentiment d’être pris pour des buses et on se fait maltraiter gratuitement par des gens dont je tairai ce que je pense vraiment.
Je vais retourner aux tables. Au moins sur winamax, on peut « ignorer » les gens qui nous fatiguent.
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