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Bonjour,
Le sujet est « On bloque les xxx » que je ne comprends qu’à 50% : quand on a 3 coeurs au flop et qu’on en a 1 en main, on comprend clairement qu’on fait baisser la proba que Vilain ait 2 coeurs, même chose si flop A,K,T et qu’on a A,Q ou A,J pour réduire les chances de suite.
Il s’agit de la main à 1’10 du Battle Royale
Vilain est au CO
Hero est en BB
Main Hero =
Vilain open 2.2x, Hero suit.
Flop =
Vilain mise 33% du pot
1er commentaire « on bloque 4 et 5 suités » ==> certes, mais on bloque ni Ax, ni 2 et 3 suités.
2e commentaire « on bloque A,J » ==> alors là c’est pire je ne sais même pas pourquoi on parle de A,J car vilain peut vraiment avoir des trillions de combinaisons Ax
Ce qui suit après n’a pas d’importance pour ma question.
Pouvez-vous m’expliquer si ces 2 justifications ont du sens?
Merci.
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Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 1 mois par
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Ah je pense que tu as potentiellement un souci avec le calcul des combos non ?
Si oui, Pe3nuts explique assez bien ici (même si ça aurait pu être simplifié je pense sur le « ok, d’accord et avec ça je fais quoi ? »)
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Vilain est au CO
Hero est en BB, sur une relance de 2,2bb il peut avoir presque n’importe quoi en fait. Surtout si c’est Shishi
Tu vois très vite que naturellement, celui des deux qui a le plus de quinte, c’est Hero. Logique, il défend pour une BB et des poussières.
Donc, qu’est ce qu’il reste.
Il faut voir que son raise au flop est léger, c’était déjà le cas préflop. Donc on exclut direct les premiums (sauf peut être KK effrayé par l’A, mais qui du coup n’est plus trop un problème). Sinon t’es dans un énorme trap et là, bon… De toute façon on compte pas là dessus pour calculer l’ev.
En fait, si tu vas par là, il reste des AQ, AJ, AT plutôt suités (d’où l’intérêt de les bloquer et surtout ça ne peut plus faire couleur backdoor si c’est AJ suité qui saute) qui n’auraient pas misé gros, parce que ce ne sont pas des mains faites et que le board ne les arrangent pas plus que ça. Voilà pour ton J bloqué : 1 de trèfle (puisque l’Ac est au board, il ne peut pas avoir AJc) et 1 de carreau (puisqu’on a le Jd, pas de AJd)
Pour le reste. Logiquement du CO il a très peu de A2o, A3o, A4o, A5o (il nous manque la dynamique, mais quand même) donc tu peux presque enlever tous les A(2/5) sauf pique. Il te reste A6s (peu probable), A7s, A8s, A9s (possible Off aussi) qui ne tiendront pas longtemps des relances dans ce contexte. Je ne parle pas du reste, puisqu’on est sur les A et les J dans ta question
Disons en détail :
Aucun trèfle à l’as du coup et les 35, 37 sont peu probables, idem pour les Kpetit kicker, donc trèfle on peut quasi oublier (pour ce qui est de la quinte je veux dire, mais bon une couleur backdoor ne fait pas trop peur)
Reste 3 as. Pique, tout est possible
A coeur il reste 2, 4 et 5. Mais avoue qu’A2 ou A3 c’est risky comme open.
Et à carreau, il y en a finalement très très très peu, puisqu’il y a le 2 et qu’on a le 5. Ca laisse A3d et A4d.
Quand tu fais le total des mains, oui c’est tourjous possible, mais ça fait ne fait que deux mains par ci, 3 mains par là… Sacré hasard que le gars tombe pile sur ce flop qui l’arrange avec une main pas foufou quand même au départ
Voilà t’en dis quoi ?
C’est trop tight comme range d’open pour CO.
Sinon pour revenir à la question d’OP c’est simple Adrien dit juste qu’il a un bloqueur sur 54ss et AJ.
Merci pour ta réponse une nouvelle fois
Sur une relance de 2,2bb il peut avoir presque n’importe quoi
On est d’accord, donc partons au minimum de ton tableau (qui contient donc les fameuses « trillons » de combinaisons de Ax que j’évoquais)
Il faut voir que son raise au flop est léger
Bah il mise 1/3 pot, c’est complètement neutre comme C-Bet sur flop multicolore…même si quand on protège un A on veut peut-être mettre un peu plus contre un adversaire en BB (mais bon, y’a que 2,3 et 4,5 qui l’inquiéterait).
Donc même en bloquant un A,J, ça en fait des Ax qui peuvent C-Bet tranquillement.
Et c’est là où je décroche car tu as déjà éliminé de ta réflexion les autres Ax que AK et AQ (je suis de nouveau la réflexion quand t’élimines les A2 à A5 sauf à pique).
Je reste toujours un peu dans la confusion.
Est-ce qu’on élimine les A chez Vilain au CO à cause de la mise 1/3 pot face à la range de Hero en BB? La 44 reste mais sinon on peut sauter à QQ+ d’après le montant de la mise je suppose.
Je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute que notre pauvre J en main « élimine » si facilement les A, ou alors ça veut dire que :
AK, AQ, AJ ==> on mise 1/3 pot
AT- ==> on…checke? Mise plus cher? En ayant peur de quoi (en dehors de la quinte) avec la Top Pair?
J’essaie finalement toujours de vraiment de trouver le sens de « on bloque A,J »
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On a d’entrée exclu les premiums.
Classiquement, sur un board drawy (très connecté), tu es obligé de miser plus lourd, pour te dégager des tirages adverses (avec tous les risques). Surtout les gens lâchent difficilement les tirages. Ce qu’il ne fait pas. Donc vraisemblablement il n’a pas de premium. Il est tombé dans les 2/3 de flop raté et ne sait déjà plus trop comment s’en sortir.
Comme main classique, il reste donc AQ/AJ/AT.
Perso CO j’ai un doute sur les A9 à 6 (à vérifier avec son vpip), mains pas très faciles à jouer post flop. Meilleures au bouton. Et ça, tu peux le deviner un peu avec son Vpip/PFR au CO.
AQ, je pense qu’il aurait tanké un peu préflop aussi. Donc, plutôt 3bb voir 4.
Donc par élimination, il reste AJ et AT, de préférence suitées mais pas que.
Il se trouve qu’un A est au board et que tu « bloques » un quart des combos AJs puisque tu as un valet en main, plus 3 mains Off (si tu l’as, il l’a pas). Donc il y a un demi combo d’AJs, on enlève carreau chez toi et trèfle au flop (4/2 = 2). Ce qui est peu. En ajoutant les AJo, tu es à 12 mains et en ajoutant les AT, tu as donc 16+12 = 28 mains. Est ce que ça t’aide ou pas… Disons que ça n’a pas l’air d’être la solution à ton problème pour le moment, mais s’il attend un J ou un T au moins tu es prévenu.
Typiquement, tu peux te dire pour son haut de range, en terme d’as, il n’y pas grand chose : soit il a R, soit il a AT, 2/3 combo d’AJ. Ca laisse peu d’A et surtout c’est juste une paire fragile dans tous les cas.
Pour son bas de range, donc, de rares, très rares A2/3/4/5 (c’est quand même pas ce qu’on joue le plus). Il y a de bonnes chances qu’il teste le terrain avec son minraise… Et des pocket pair. Je miserais là dessus. Sachant que le flop en élimine aussi une partie, je pense direct à un 33 + et moins que TT.
Peu probable de faire un minraise qui n’accomplit rien (tu vas pas lâcher sur un raise 1/3 pot). Donc, soit il flippe et tente un vague questionnement… Soit il trap évidemment.
Moi je dirais qu’il s’est mal embarqué le gars. Probable que tu n’auras la réponse qu’à la river si tu ne raises pas un peu fort et que ça coutera cher dans tous les cas, mais tu n’as pas trop intérêt à lui laisser des cartes gratuites, lui non plus.
On est bien d’accord que tout cela n’est qu’un raisonnement basé sur ses stat et le fameux « comment je ferais à sa place ». Le reste c’est un peu le jeu du sudoku quoi : si tu as sous les yeux un A et un J, il y a des combinaisons d’éliminées
Mais en fait, je ne sais pas si tu as compris ce qu’il essaie de faire.
Il se rejoue la main, en se disant qu’il aurait dû checkraise. Pour que ça marche, il faut qu’il ait un A. Quel as il peut avoir… Bla bla bla et là il se dit AJ, y en a peu. Donc le check raise a peu de chance de passer. Du coup, il delay.
Sans vouloir être méchant mais tu es à la ramasse @DONpere.
Je répète mais la seule chose que dit Adrien c’est on a une main ok a x/r car on bloque 54ss et AJ.
En gros J5ss > 65ss pourx/r car le J bloque des AJo alors que le 6 serait moins relevant (pas de A6o chez CO). Et le J redraw vs 66-TT ce qui n’est pas le cas pour 6x ou on sera tjrs derrière 77.
Et en aucun cas son size permet de discount AQ etc.
« Sans vouloir être méchant mais tu es à la ramasse @DONpere. »
Bah quand on veut pas être méchant on dit pas « t’es à la ramasse »
« Je répète mais la seule chose que dit Adrien c’est on a une main ok a x/r car on bloque 54ss et AJ. »
Je ne vais pas te contredire, je ne comprends rien de ce que tu écris
x/r ça veut dire quoi ?
ss ça veut dire quoi ?
Au passage, tu aurais pu noté qu’un mec qui a des problèmes avec le concept de bloqueur ne comprendra pas non plus ton langage, bien évidemment
« En gros J5ss > 65ss pourx/r car le J bloque des AJo alors que le 6 serait moins relevant (pas de A6o chez CO). Et le J redraw vs 66-TT ce qui n’est pas le cas pour 6x ou on sera tjrs derrière 77. »
Bon, là c’est tellement du charabia, on est dans le même truc quoi
« Et en aucun cas son size permet de discount AQ etc. »
Seul truc que j’ai compris et que je ne partage pas (chacun son avis, le tien vaut le mien). Il est au CO avec une main quand même un peu heavy même si ce n’est pas un premium. J’ai quand même du mal à croire qu’il ne se protège pas préflop…mais encore moins au flop sur un flop très drawy d’une part, mais carrément à l’avantage du button.
D’ailleurs je te signale au passage que mon raisonnement qui te semble incorrect accouche de la main que j’imaginais parfaitement : une pocket pair, connectée au board en plus
donc le mec hésite à vraiment value ce qui est courant en petite limite
Je voulais quote passage par passage mais la flemme.
X/R = check raise
ss = main suiée
Pour le coup tu as tort. Le mec va pas open 3bbs ses premium et 2bbs.
On dit souvent que les reg mtt sont nuls mais faut pas pousser, on est sur un 200balles soit les highstakes sur le .fr.
Il open toute sa range pour un même size. Et il CB probablement que pour un unique size.
Donc en rien tu ne peux discount son top range de par son size de CB.
Je suis pas trop d’accord avec le ton de Kyky sur un débat où DONpere se donne la peine d’étayer la réponse en français correct, mais j’admets que depuis le départ il ne me semble pas non plus qu’on n’ait la moindre info donnée par le sizing : open standard (personne n’a relancé), C-Bet standard…on est à ce stade dans le brouillard avec il me semble la même range de Ax que préflop (que vient diminuer de manière marginale le « on bloque les A,J ») + des paires
Après vu qu’on sait qu’il a
on peut aussi commenter le sizing de Vilain au flop : il bloque à fond (pas de bol!) les suites, mais sa paire est fragile.Il aurait du miser 50% plutôt non?
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Je suis pas trop d’accord avec le ton de Kyky sur un débat où DONpere se donne la peine d’étayer la réponse en français correct
Perso j ai rien compris aux paves en francais correct
Je prefere largement le langage pokeristique claire et precis de KyKy 
Peut etre un peu sec mais tellement veridique en tous points 
Me basant uniquement sur les infos donnees lors de la question (pas vu le coup), le sizing me semble plus que standard. Surtout en mtt. J aurais ete surpris de voir plus chero. Vilain doit bet pas loin de full range, on peut rien discount ama
Pour les commentaires, bah il dit qu il bloque des quintes et des As. Ca retire de combos de value chez vilain. C est peut etre suffisant pour legitimer un move a son level et/ou contre le profile son adversaire.
En réalité, chacun a le droit d’avoir un avis. Et au poker il n’y a pas de vérités, que des jeux de devinette. Moi je ne dis pas aux autres qu’ils se plantent. Je ne dis pas qu’ils sont à la ramasse. Mais après tout, de la même manière, chacun traite les autres comme il le sent, ça fait partie de la liberté d’expression. C’est juste pas mon délire on va dire.
Je note juste au passage que j’avais raison sur la main de villain au final. Et je pensais toute mon analyse. Alors oui, peut être que je me plante et pourquoi pas. Ca ne me pose pas problème, parce que contrairement à certains, je ne suis pas persuadé d’avoir raison, je donne juste mon avis, les gens en font ce qu’ils veulent.
Quand aux commentaires qui manquent de bienveillance, j’ai noté depuis un bon moment déjà que, comme partout où on laisse les gens s’exprimer librement, ça fini mal la plupart du temps. Enfin à mon sens. Quand on pose une question et que des gens répondent, ça devrait ouvrir un débat et pas un concours de taille de zizi. Bon, il faut croire qu’ici ça n’est pas possible non plus. C’est comme ça, j’en ferai pas un fromage, je ferai comme d’habitude, je discuterai avec les gens qui me conviennent.
Difficile de cacher tout de même que c’est une déception, parce que j’avais grand plaisir à me retrouver au milieu de gens qui partagent ma passion et j’étais curieux d’entendre des gens d’expérience. Mais pas pour me faire traiter comme un âne. J’ai perdu pas mal d’illusions, c’est la vie c’est comme ça. Ca finira comme un peu partout sur le net : j’arrêterai d’échanger avec des gens qui croient tout savoir sur tout et dont la grosse partie du plaisir est de marcher sur les autres. Au final, il faut bien le dire, ça n’a aucun intérêt. On n’apprend rien, on a le sentiment d’être pris pour des buses et on se fait maltraiter gratuitement par des gens dont je tairai ce que je pense vraiment.
Je vais retourner aux tables. Au moins sur winamax, on peut « ignorer » les gens qui nous fatiguent.
Le truc donpere c’est que tu raisonnes comme si c’était un 25 centimes où un freeroll, ici c’est un 200 balles presque en TF, si Delmas avait dit que c’était un fish ok why not, mais là son open sera toujours le même sizings PF et son c-bet toujours le même sizing au flop.
Pourquoi est ce que tu te met systématiquement en victime ?
Perso, si un joueur qui a bien plus d experience que moi me dit Sans vouloir être méchant tu es à la ramasse, je ne m offusque pas. Bien au contraire je lui dit merci !! Je me dis ok j ai du commettre des erreurs de raisonnement, oublier des parametres amenant a des conclusions biaisees/incompletes/voir fausses, et faut que je corrige ca.
Je cherche sur quoi je suis a la ramasse. Je me remet en question, j essaye de mettre en evidence mes avis erronnee, de comprendre en quoi ils le sont. Je les confronte, etc… Et je fais evoluer mon poker dans la bonne direction, plutot que de rester sur des avis sans tenir de ceux des joueurs experimentes.
Moi je trouve ca tout autant offusquant une personne qui repond en boucle j ai mon avis, je ne tiens pas compte du tiens car j ai ma liberte de pense, alors que ses personne prennent de leur temps pour t aider, t orienter, t expliquer, te corriger… C est meme usant a la longue et surtout ca ne cree pas d evolution positive.
Pour une raison simple : le tact aide à vivre en société
Mais discuter de ça avec toi, je sens que ça va vite être épuisant puisque de dire que je ne suis pas d’accord sur le traitement me classe directement dans les victimes… Alors que je n’ai rien dit de tel
Si tout ça te parait normal, c’est parfait… Pour toi
Moi j’ai besoin d’un minimum de correction. Par exemple, surtout que l’on tape sur un clavier et que ça prend autant de temps, il me parait plus judicieux, parce que plus civilisé de commencer sa phrase par : à mon avis tu te trompes. Phrase que je n’aurais pas du tout prise de la même manière.
Evidemment comme ce genre de subtilités semblent t’échapper, je n’insisterai pas
Par ailleurs, il me semble logique que cela ne te choque pas puisque je me souviens que tu parles de la même manière aux gens (dont moi). Désolé, je ne valide pas la méthode pédagogique. On peut être supérieur dans un domaine tout en restant courtois, ça s’appelle l’éducation
Et cela n’a rien à voir avec le fait de vouloir apprendre. Un prof qui s’exprimerait de cette manière en classe aurait de sérieux problèmes avec ses supérieurs, quel que soit le niveau des élèves
Je te l’ai dit il n’y a 0 méchanceté dans le fait de dire que tu es a la ramasse dans ton analyse.
Ca manque sans doute de tact et de subtilité mais ce n’est en rien une attaque envers toi. C’est simplement un fait pur et dur. Je m’excuse si cela a pu te vexer mais c’est un forum poker ou le but est d’échanger pour progresser. Et en l’occurrence ta réponse a OPetait dans le faux.
Rien que ton explication sur le preflop l’illustre.
Dans l’idéal, il faudrait prendre le temps de répondre a chaque fois, point par point à ce que dit donpere mais il est tellement prolifique et il y aurait tant a dire qu il faudrait y passer ses journées. D’autant plus que notre cher ami sous-estime grandement l’étendue de son ignorance au poker ce qui a pour conséquence de le rendre plutôt irritable et quasi totalement hermétique à toute remise en question.
Juste un dernier mot et je ne répondrai plus ici aux provocations : on va laisser nos comments perso pour un autre post que celui de StofMax qui n’a rien demandé, qu’en dites vous ? Ou mieux, ouvrez en un si vous avez des trucs à dire sur le sujet « ambiance et respect des autres ».
Sinon Pol tu te trompes sur ce point : je connais et ne sous estime absolument pas mon manque de connaissances. Je n’ai pas non plus besoin de réponses fleuves à chaque fois. D’ailleurs, en réalité, le peu de questions que je pose, j’ai rarement des réponses, mais surtout des commentaires aussi désagréables que redondants.
La question n’est pas là d’ailleurs, je ne parle pas du fond, mais de la forme déplorable qui règne et qui repose essentiellement sur un comportement hautain de pseudo sachant à pseudo ignorant.
En gros, on se croirait revenu au temps des missionnaires… Ou sur un forum de footix
au choix. « de toute façon… t’y connais rien, t’es un âne, moi je sais tout… ». Mais je pense que l’image des missionnaires est plus juste, tellement persuadés de tout savoir et que les autres sont des imbéciles : tu vas croire au poker tel que je le pratique où tu brûleras sur les croix du forum. Quoi, tu oses avoir un avis sombre vermisseau ? Mais pour qui tu te prends ? Tremble, il va t’en cuire !!!Tu as beau leur dire que tu es gagnant et que du coup tu ne veux pas « apprendre » le poker, mais poursuivre ton éducation rien n’y fait. Si tu ne dis pas oui-oui à tout (et dieu sait que les avis d’experts divergent souvent du tout au tout), tu es maltraité de préférence. Je n’ose pas imaginer l’ambiance si c’était en live. Quoi que certains y apprendrait le respect d’une manière ou d’une autre.
Alors certains sont vraiment bons, c’est vrai et il y a des gens que je suis ravi de lire. Ceci étant dit, à mon avis assez peu sur le forum ont fait les dernières places au WSOP. Et ceux là, d’expérience, ne perdent pas forcément beaucoup de temps à partager leur savoir sur un forum. Franchement on n’est tellement pas dans l’échange dans un tel contexte, c’est affligeant.
Et puis pourquoi me répondre si j’agace du coup ? Sinon, prolifique, je suis quand même loin d’être le seul, de ce que je vois
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