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, le il y a 7 années et 1 mois.
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Sérieusement, relis mon message… Arrête d’insister, c’est hors sujet…
Edit : Si tu n’es pas capable de comprendre, ce n’est pas grave. J’ai essayé d’être plus clair dans mon message et j’ai vraiment expliqué mon raisonnement de manière exhaustive. J’ai bien précisé : « Je n’ai pas comparé la situation du bet contre la situation du check back. » mais visiblement tu n’as pas saisi. Tant pis, ce n’est pas grave, mais je ne peux rien faire de mieux. Si vraiment tu veux comprendre ce que j’ai écrit, je t’invite vraiment à relire mon message, je pense avoir suffisamment détailler le calcul, avoir suffisamment expliqué que je n’avais jamais dit que check > bet, mais avoir décrit la situation du bet pour justement sortir de ce « on bet donc on espère être call ». Tu dis ça parce qu’on te l’a dit, on te l’a répété, et tu l’as répété toi-même. Et moi aussi, jusqu’à récemment ou j’ai découvert ce détail mathématique. Une fois que tu as fait ton value bet, alors tu gagnes plus les fois où les fold par rapport aux fois où il call. Enfin, là je repars dans les explications… Tout est dans mon post précédent.
Oula y a un gros mal-entendu la
Charles, Dans ton calcul, tu n’as pas pris en compte le Thin value bet et c’est pour cette raison que tu pense avoir raison.
Il est vrai que tu as dit que bet>check mais tu n’y as pas inclut le bet dans le calcul, inclut le et tu verra que tu va espérer a l’avenir (pour ta br) que vilain call plutot que fold.
Si tu pense que tu es devant 60% du temps, tu veut prendre de l’argent supplémentaire sur le long terme et donc pour ça il faut que le type en face call .
Alundra…
Alundra1986 said
Oula y a un gros mal-entendu la
Charles, Dans ton calcul, tu n’as pas pris en compte le Thin value bet et c’est pour cette raison que tu pense avoir raison.
Il est vrai que tu as dit que bet>check mais tu n’y as pas inclut le bet dans le calcul, inclut le et tu verra que tu va espérer a l’avenir (pour ta br) que vilain call plutot que fold.
Si tu pense que tu es devant 60% du temps, tu veut prendre de l’argent supplémentaire sur le long terme et donc pour ça il faut que le type en face call .
Alundra…
Salut,
Je ré-explique mon calcul :
- Si Villain fold, alors on gagne 10€. Facile.
- Si Villain call, alors le pot fait 20€. On gagne 60% de ce pot, c’est-à-dire 12€. Mais comme on a investi 5€ supplémentaire, il faut les soustraire, soit 12-5 = 7. Je réexplique le même calcul : 6 fois on gagne 10 (le pot) + 5 (la mise que Villain call) donc 15, et 4 fois on va perdre 5. 6*15 – 4*5 = 70. Donc on gagne 7€ en moyenne. C’est un simple calcul d’EV.
J’ai bien pris en compte le value bet dans mon calcul. Pour me citer, j’ai dit : « Si Villain call, alors on remporte en moyenne 60% de 20 moins les 5 qu’on bet, soit 7. » Quand je parle des 20, c’est 10+5+5, donc j’ai pris en compte les mises rajoutées.
J’ai l’impression que vous avez vos certitudes et que vous ne voulez tout simplement pas les remettre en question. Faites le calcul par vous-même 🙂
Plus le value bet sera fort, et plus on gagnera d’argent quand Villain callera. Tandis que ce qu’on gagne s’il fold reste fixe. Ici je prends en compte un value bet à moitié du pot. En fait, il faudra faire un bet à minimum 20 pour qu’on gagne plus en moyenne quand Villain call plutôt que fold. Je refais le calcul : Le pot fera 10 + 20 + 20 = 50. On en gagne 60%, c’est-à-dire 30. On soustrait les 20 investis : Plus-value de 10€.
Re !
Je me suis peut etre planté mais je me lance ^^ Désolé par avance si je fais des erreurs
J’ai fais les calculs a l’instant et je suis bien obliger d’admettre que ton raisonnement et le bon mais le mal entendu vient du faite qu’il n’y a pas 1 mais 2 questions ici et tu réponds au 2 (ou presque).
1 Bet est t-il meilleurs que check back ? réponse oui ( LE MAL ENTENDU EST LA, vous avez la même réponse mais plus la même question )
2 Quel serait le meilleur scénario que nous attendons de vilain? Qu’il fold oui
Pourquoi ces 2 réponses ?
-pot:10e si je Bet et que vilain fold Gain:+5 (10/2)
-pot:10e je bet 1/2 pot , vilain call Pot:20 [(10/2 + 10/2) x 0.6= 6 Gain: +6 (le calcul des 60% devant)
-pot:10e je bet 1/2 pot , vilain call Pot:20 [(10/2 + 10/2) x 0.4= 4 Gain:-4 ( le calcul des 40% derrière)
En gros si on est caller,nous gagnerons en moyenne +2 euro si l’on est 60% du temps devant .
Et si vilain fold on gagne 5e 100%du temps ou il fold
Donc Bet > Check Tout le monde est daccord la dessus
Et au vue des calculs , sur ce Bet bel et bien Ev+, le scénario idéal pour nous est que vilain fold car 5>2
En gros tout le monde a raison mais le sujet initial a dévié.
Alundra…
Je comprends ce que tu veux dire Charles, mais je ne peux pas être d’accord, dsl! ^^
Regardes tu dis, je quote: « Le pot fait 10€. On fait notre thin value bet et on estime être devant 60% du temps. Quand on attend la réaction de Villain, notre réaction ne devrait pas être « Allez call call !! » mais plutôt « Fold fold ! ». »Bah non, moi ma réaction c’est plutôt « call avec moins bien, allezzz, call avec ton King high tout pourri, allez ». Enfin là c’est en mode « instinctif, court terme et tout ». Bien sûr notre meilleur attitude devrait être de ne rien espérer du tout sur ce coup précis puisque c’est du court terme et qu’il faut pas être result oriented! 🙂
Mais si on a « envie de quelque chose » quand on value bet thin river, c’est que vilain call avec moins bien. En gros dans l’odre des priorités de ce dont j’ai envie, et moins envie quand je value bet thin river c’est:
1. Que villain call avec moins bien (sur ce cas isolé je gagne 10€ net)
2. Que villain fold (sur ce cas isolé je gagne 5€ net)
3. J’ai pas envie que villain call avec mieux (sur ce cas isolé je perds 10€ net)
Encore une fois, on devrait espérer juste rien, mais quitte à espérer, parmis les possibles j’espère être payé par moins bien pour gagner + de sous sur ce coup isolé (10€), et non pas que villain fold parce que je prendrais que 5€. Imo toute cette discussion vient un peu d’avoir confondu court terme et long terme à des moments différents de l’analyse. Enfin je crois… 😀
En fait j’ai précisé au moins 3 ou 4 fois que je parlais justement pas de la différence entre le check back et le bet mais bien que je ne considérais que la situation du value bet et je n’ai jamais dit que ce n’était pas un value bet. J’ai même précisé de relire la phrase correspondante où je le disais, mais visiblement, certains restent complètement bornés et restent enfermés dans leurs certitudes HA HA 😀 bien que la remise en question soit une qualité connue des joueurs de poker.
M’bon je suis content quand même qu’au moins un m’a compris 😛
Après, comme je l’ai précisé, ce que je dis ne sert strictement à rien ^.^ c’est juste … bizarre, parce qu’on a tendance à penser l’inverse, justement, ça remet en cause nos certitudes, ça « dérange », et c’est finalement un poil amusant :p
Mes calculs sont ceux la, mais au fond le raisonnement de Simon reste le meilleur je pense, si on value, on préfère avant tout être payer par moins bien plutôt que d’espérer un fold sinon autant check back.
Ce topic est très représentatif, de comment une mauvaise compréhension d’un concept mathématique amène à un contre sens.
Notre maitre Zen à bien expliquer pourquoi « espériez que Villain fold plutôt que call » ne correspond pas à la réalité.
D’ailleurs on peut penser que c’est plutôt la peur d’être suivis pas mieux qui pousse à espérer que vilain fold.
Mais je voulais revenir plutôt sur le calcul car c’est de là que provient le problème.
Quand tu calcul le gain moyen cela correspond à l’EV.
Quand tu calcul l’EV de miser, tu dois tenir compte des fois ou Vilain se couche + les fois où il Call + les fois où raise (non pris on compte dans ton cas).
Dans ton exemple tu dis que tu es devant 60% de Range (tu parles de son range de Call ? quel est son range de fold).
Par exemple : s’il fold 30% et tu bats 60% des 70% restant.
30% Vilain fold
42% Vilain Call et perd
28% Vilain Call et gagne
Ev (Bet) = 30% 10 + 42% 15 –28% 5 = 7,90€
Donc en moyenne tu vat gagné :
3,00 € lorsqu’il Fold (30% du temps 10€)
6,30 € lorsqu’il Call et tu gagnes (42% du temps 15€)
-1,40€ lorsqu’il call et tu perds (28% du temps -5€)
Donc si tu veux comparer le montant lorsqu’il fold (3,00€) ou lorsqu’il call (6,3 -1,4 = 4,90€)
On a donc : en moyenne tu gagne 4,90€ de call contre 3,00€ de fold.
Mais se n’est pas à opposer mais cela s’ajoute.
Comme tu peux le voir cela n’a rien avoir avec ton calcul (d’ailleurs si on reprend ta formule, et over-bet à plus de 2 x Pot et à ce moment « j’espère que mon adversaire va suivre »).
je soutiens charles qui parle d’un bet ev+ à la river :
soit vilain nous annonce « je vais suivre » : on peut se dire tranquillement : ok je fais 7 euro
soit vilain nous annonce « je fold » et on fait 10e.Après détailler pourquoi le fold rapporte moins qu’1 street en plus à 100% d’équité…
C’est parce que vous essayer de comparer le résultat d’un coup (il fold) avec du long terme (il gagne en moyenne 60% quand il call).
Si tu es sur le résultat alors :
soit il fold Gain +10€
soit il call et tu gagne +15€
soit il call et tu perd – 5€
Si tu utilise le pourcentage de fois ou tu gagne, tu dois pondérer chaque situation pour pouvoir comparer.
Il faut bien comprendre que la probabilité de gain lors d’un call et une probabilité dépendante de celle du call (donc P(Vilain Call et Perd)*1 = P(Vilain Perd | Vilain Call)*2 et P(Vilain Fold) = 1 – P(Vilain Call)).
Donc quand tu fait le calcul des 7€
Cest Gain(Vilain Call) = 15 x P(Vilain Perd |Vilain Call ) – 5 x [ 1 – P(Vilain Perd | Vilain Call)]
Si on concidère que tu 60% est la probabilitée que tu gagne face à son range de call.
Donc P(Vilain Perd | Vilain Call ) = P(Vilain Perd) = 60%
=> P(Vilain call) = 1
=> P(Vilain Fold) = 1 – P(Vilain call) = 0 => Vilain call toute son range => EV= 7€
et vous comparez cela à Vilain Fold toute sa range:
P(Vilain Fold) = 1
EV = P(Vilain Fold) x 10 + P(Vilain Perd | Vilain Call) x (10+5) – P(Vilain Gagne | call) x 5
EV = 1 x 10 + 0 x 15 – 0 x 5
EV = 10€
Quand Vilain Fold tous son range on gagne 10€
Quand Vilain Call tous son range on gagne 7€
En terme de résultat et tu a (-5€, +10€ ou +15€)
En terme de Range et tu as entre 7€ et 10€
Quand tu dit « j’espère que … », tu te positionne sur le résultat.
Tous cela n’a pas vraiment d’importance actuellement pour pouvoir être gagnant (juste savoir que le bet et EV+ suffit).
Mais ce concept primordiale lorsque tu aborde GTO (Range contre range).
*1: P(x) Probabilité que l’evenement x se réalise (entre 0 et 1)
*2: P(x|y) Probabilité que l’evenement x se réalise quand y est réalisé
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