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, le il y a 6 années.
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Bonjour à tous,
J’ai discuté avec prof de poker-académie qui préconisait d’utiliser l’AFq plutôt que l’AF.
Voici ce qu’il en dit (Djouff):
AF
formule: (Raise + Bets) / Calls
C’est le rapport entre le nombre de fois qu’un joueur est agressif et le nombre de fois qu’il est passif.
Cette information n’est pas si utile prise de manière indépendante, à l’exception de la valeur 0.
Dans ce cas précis, si après 100 mains nous sommes face à un joueur avec un AF de 0, on peut en déduire qu’il est plutôt passif.
Il n’a jamais misé ou relancé mais seulement suivi ou couché. S’il venait à relancer, on aurait de bonnes raisons de s’inquiéter.Limitations de l’AF
Si vous regardez la formule de calcul de l’AF, vous réaliserez qu’elle n’inclut pas le % de fold.
C’est une assez grande limitation de l’AF que beaucoup ont tendance à oublier.AFq
formule: (raises+bets) / (calls+folds+raises+bets)
C’est un pourcentage indiquant la fréquence à laquelle un joueur optera pour une action agressive lorsqu’il en a l’opportunité.
La formule ignore les check car dans la pratique il est difficile de déterminer si le check est un signe de force (check-raise move) ou de faiblesse.AFq a été développé dans le but d’avoir une mesure de l’agression indépendante du VPIP. L’AFq est donc une mesure plus précise et plus pertinente que l’AF.
Un joueur agressif n’est pas forcément tout le temps agressif. Prenons le cas d’un joueur « fit/fold », il aura un AF élevé mais un AFq bas.
On peut noter que l’AFq a tendance à converger vers des résultats fiables plus rapidement du fait que la formule prend en compte une action supplémentaire (le fold).
De plus, il est intéressant de noter que l’AF est amené à voir sa valeur fluctuer grandement plus facilement.
Prenons par exemple un échantillon de 100 mains. Le joueur peut avoir un AF de 7 avec 7 mises et un seul call.
Si à la main suivante il suit (call) de nouveau, son AF va passer à 3.5.
Ceci est tout simplement dû au fait que la moindre variation du dénominateur (call) a une incidence importante sur le résultat.
Dans le cas de l’AFq, le dénominateur prends en compte plusieurs valeurs, il est donc amené à moins fluctuer.
Sur ses conseils, j’utilise désormais l’AFq sur chaque street. On a constaté que malgré un AF de 2.8, je suis plutôt fit/fold avec en moyenne 30% à chaque street. De plus j’ai vite repéré des bettings pattern chez mes adversaires.
J’aimerais avoir l’avis de la communauté Kill-Tilt(et de pe4nuts car il me semble que tu utilise plutôt l’AF) pour ces 2 stats : AF ou AFq ou mixe des deux ?
Merci à vous.
Salut, j’avais envie de poser la même question car c’est un sujet qui me …
J’ai l’impression que l’AF est plus « documenté » sur le web et dans les bouquins car commun aux deux trackers HEM et PT.
Ce n’est pas le cas pour l’AFq :
– HEM (« Agression quotient » je crois) prend en compte les checks,
– PT3 (« Agression Frequency ») ignore les checks (on a quand même la possibilité de trouver l’AFq « HEM » dans leur repository). c’est l’exemple de Djouff a priori.
du coup, je pense que ca change pas mal les valeurs « standard » sur lesquelles se mettre d’accord.
donc, je suis pas mal intéressé de savoir quelles sont les valeurs à partir desquelles tu classes un joueur en tant que « passif », « standard », « aggro », puisque tu utilises cette stat désormais.
Est-ce que ce qui suit te semble en ligne grosso modo avec le styles que tu rencontres (checks pris en compte)?:
– 0 à 30 : passif
– 30 à 45 : Standard
– 45 + : Aggro
Quand à comparer en même temps Af et Afq, si on est Superman ou jeune pour intégrer tout çà, j’avais trouvé un topic qui proposait :
– AFq et AF élevés : Raise beaucoup, Fold peu, Call peu voire pas
– AFq bas / AF élevé : Fold bcp, Raise un peu, Call peu voire pas
– AFq et AF bas : Passif, Check/Call
– AFq élevé et AF bas : normalement impossible
Ben perso j’ai toujours utilisé l’AF et pas trop l’AFq, mais je pense que les deux peuvent être bien, question d’habitude. En fait pour tout t’avouer, je me sers pas énormément de cette stat, parce que je fais plutôt confiance à mon read sur les tendances de vilain, le flop et la dynamique pour déterminer si un joueur peut ou non être agressif dans ce spot.
Ceci dit, tester l’AFq me paraît une bonne idée, peut-être que je le ferai à l’avenir si je me penche sérieusement sur le sujet. Pour l’instant en réalité, mon HUD me suffit tout à fait comme ça, et je préfère investir mon énergie à étoffer mes reads indépendamment du HUD. Après c’est vraiment personne, chacun peut y trouver son compte que ce soit avec l’AFq ou l’AF classique!
Comme je dis souvent, y faut tester par soi-même, se faire sa propre opinion et ensuite se faire confiance sur la meilleure décision à prendre! Question intéressante en tout cas, ce serait bien d’avoir le retour d’un bon joueur qui a utilisé à la fois l’AF et l’AFq!
Intéressant d avoir ces explications, je me posais la question également.
On m’a moi aussi conseillé d’utiliser l’Agg% plutôt que l’Agg% pour plus ou moins les mêmes raisons citées dans l’OP.
Il y a aussi quatre « types » d’Agg%. Je veux dire qu’il y a l’Agg% moyen, l’Agg% sur le flop, sur le turn et celui sur la river. Il faut aussi faire attention car comme l’a dit KhunX, les valeurs données par HM et PT3 sont différentes.
Ce que je vais dire reste à discuter, mais pour moi, les valeurs « idéales » sous HM sont :
- AFq moyen : Entre 30 et 35%.
- AFq flop : Entre 40 et 45%.
- AFq turn : Entre 30 et 35%.
- AFq river : Entre 20 et 25%.
Pour ma part, je sais que j’ai un problème d’agressivité sur la turn avec seulement 25% et je ne sais pas vraiment comment y remédier.
J’avais aussi jadis un problème d’agressivité river qui était en fait très très commun avec l’ensemble des joueurs débutants, il se situait entre 15 et 20%. Cela témoigne bien souvent d’un manque de value bets. On a tendance à se dire que la main est finie, on peut prendre l’abattage tranquillement, on se dit « on a déjà pris pas mal avec cette main », alors qu’on peut encore souvent mettre un thin value bet, en étant peut-être que 60% du temps devant. (D’ailleurs, saviez-vous que lorsque vous faisiez un thin value bet river, vous espériez que Villain fold plutôt que call ?)
Si on prends la décision de value bet thin, c’est qu’on pense être devant donc on désire être call
(D’ailleurs, saviez-vous que lorsque vous faisiez un thin value bet river, vous espériez que Villain fold plutôt que call ?)
Je suis plutôt d’accord.
Faire une action dictée par les règles mathématiques ou techniques du Poker se retrouve régulièrement en conflit avec nos sentiments profonds (le doute et donc la peur de perdre), l’essentiel c’est de savoir dominer ses sentiments.
ShiShi said
Si on prends la décision de value bet thin, c’est qu’on pense être devant donc on désire être call
Si on prend la décision de value bet thin, c’est parce que c’est un move EV+. Ce n’est pas parce qu’on est souvent devant qu’on désire être call.
Si par exemple on est devant 60% du temps et qu’on bet à moitié du pot qui fait 10. Alors si Villain fold, on remporte les 10 du pot. Si Villain call, alors on remporte en moyenne 60% de 20 moins les 5 qu’on bet, soit 7.
Donc, si je fais un value bet thin, j’espère que mon adversaire va se coucher !
Euh CharlesPKR je suis pas sûr de comprendre ton raisonnement! ^^
Prenons la situation suivante:
Tu es à la river et le pot fait 10€. Tu es en position. Vilain check. Tu as le choix entre:
1. Value bet thin river 5€ en pensant que tu es devant 60% du temps (donc gagner un peu plus)
2. Check back–> Si tu value bet thin river et que tu es effectivement 60% du temps devant, le move est EV+, donc tu espère forcément être call! Quand on value bet, c’est forcément parce qu’on espère être payé.
Si tu es effectivement devant 60% du temps, tu ne peux pas « ne pas espérer être call » puisque comme tu le dis c’est ev+. Puisque de toute façon si tu check back, tu perdras quand même 40% du temps. Mais si tu values bet thin, les 60% du temps où tu seras devant tu gagneras un peu plus que si tu avais check back. Autant prendre un peu de value river, même si c’est pas beaucoup, d’où l’idée de « Thin value ».
Je sais pas si j’ai été clair, mais si on bet au poker pour value, on ne peux qu’espérer être call, sinon pourquoi miser? Si tu bet et que tu espère faire fold ton adversaire, alors tu ne value bet pas, tu bluff!
Je pense que tu t’embrouilles un peu dans tes explications.
Si on est devant 60% du temps alors on prendra de l’argent 60% du temps, le move est donc EV+ et on gagnera de l’argent sur le long terme.
Pe4nuts said
Euh CharlesPKR je suis pas sûr de comprendre ton raisonnement! ^^
Prenons la situation suivante:
Tu es à la river et le pot fait 10€. Tu es en position. Vilain check. Tu as le choix entre:
1. Value bet thin river 5€ en pensant que tu es devant 60% du temps (donc gagner un peu plus)
2. Check back–> Si tu value bet thin river et que tu es effectivement 60% du temps devant, le move est EV+, donc tu espère forcément être call! Quand on value bet, c’est forcément parce qu’on espère être payé.
Si tu es effectivement devant 60% du temps, tu ne peux pas « ne pas espérer être call » puisque comme tu le dis c’est ev+. Puisque de toute façon si tu check back, tu perdras quand même 40% du temps. Mais si tu values bet thin, les 60% du temps où tu seras devant tu gagneras un peu plus que si tu avais check back. Autant prendre un peu de value river, même si c’est pas beaucoup, d’où l’idée de « Thin value ».
Je sais pas si j’ai été clair, mais si on bet au poker pour value, on ne peux qu’espérer être call, sinon pourquoi miser? Si tu bet et que tu espère faire fold ton adversaire, alors tu ne value bet pas, tu bluff!
Salut,
Désolé si je n’ai pas été très clair dans mes explications. Je n’ai pas comparé la situation du bet contre la situation du check back.
On est tous d’accord pour dire que le bet est supérieur en EV par rapport au check. On ne revient pas dessus.
Le pot fait 10€. On fait notre thin value bet et on estime être devant 60% du temps. Quand on attend la réaction de Villain, notre réaction ne devrait pas être « Allez call call !! » mais plutôt « Fold fold ! ». Pourquoi ? Parce que s’il fold, on gagne 10€, tandis que s’il call on gagne 7€. Évidemment, il ne va de toute façon pas fold tout le temps (il faut bien qu’il ait une range de call pour qu’on soit 60% du temps devant), mais ce que je veux dire, c’est que sur ce coup uniquement, alors qu’on attend la décision de l’adversaire, on devrait plutôt espérer qu’il fold plutôt qu’il call, bien que ce soit un value bet !
Tu dis, Pe4nuts, que lorsqu’on fait un value bet, « on ne peu[t] qu’espérer être call ». Ce n’est pas forcément vrai dans l’absolu, je dirais que c’est mal exprimé. On fait un value bet quand on va se faire payer par moins bien plus de 50% du temps. Mais, comme le montre mon calcul plus haut, cela rapporte plus de directement rapporter le pot plutôt que de gagner 60% du temps le double en misant.
C’était juste une remarque entre parenthèse, un « Le saviez-vous ? », pas un concept super important, il ne s’agit que de ce que l’on « espère au moment où l’adversaire prend sa décision », ça n’a strictement aucune utilité pratique pour améliorer ses skills, ça ne remet pas en question le fait que le value bet est EV+ et supérieur au check back etc…
J’espère que je suis à présent un peu plus clair
(on s’éloigne du sujet original).
L’important est d’utiliser les deux stats ici et de les mettre cote à cote histoire de pouvoir déterminer plus précisement les tendances aggressives d’un adversaire
AF Haut – AFq Bas = Couche beaucoup de mains, relance quelques-unes, paye très peu
AF Haut – AFq Haut = Relance beaucoup, couche peu souvent, paye très peu
AF Bas – AFq Haut = Pas très sur de celui là, semble plus etre un paradoxe – Mise beaucoup mais ne relance pas beaucoup et ne se couche pas souvent non plus.
AF Bas – AFq Bas = (très) passif. check – paye tout le tempsde la part de DjSinya !!!!!!
Je relance un peu le debat Charles sorry
J’ai du mal avec ton explication.
Exemple: Pot river 10€
– On décide de value notre seconde paire, on bet 6€ (on part du principe qu’on est devant 60% du temps).
Vilain call, on gagne un pot de 22€ (16€ si on enlève notre bet river) 60% du temps
– On decide de check back, on est toujours devant 60% du temps car la range de vilain reste la même
on gagne donc 60% 10€ et on perd 10€ 40%.
Au final, il est donc préférable de value car on prendra 16€ 60% du temps vs 10€ si on check back.
On pourrait discuter longtemps du VBT, il y a tellement à dire.
ShiShi said
Je relance un peu le debat Charles sorry
J’ai du mal avec ton explication.
Exemple: Pot river 10€
– On décide de value notre seconde paire, on bet 6€ (on part du principe qu’on est devant 60% du temps).
Vilain call, on gagne un pot de 22€ (16€ si on enlève notre bet river) 60% du temps
– On decide de check back, on est toujours devant 60% du temps car la range de vilain reste la même
on gagne donc 60% 10€ et on perd 10€ 40%.
Au final, il est donc préférable de value car on prendra 16€ 60% du temps vs 10€ si on check back.
On pourrait discuter longtemps du VBT, il y a tellement à dire.
Ben là, je suis désolé, mais je ne peux pas être plus clair, c’est au-delà de mes compétences… Relis juste la première phrase de mon dernier message, tu verras que tu es hors sujet…
CharlesPkR said
Pe4nuts said
Euh CharlesPKR je suis pas sûr de comprendre ton raisonnement! ^^
Prenons la situation suivante:
Tu es à la river et le pot fait 10€. Tu es en position. Vilain check. Tu as le choix entre:
1. Value bet thin river 5€ en pensant que tu es devant 60% du temps (donc gagner un peu plus)
2. Check back–> Si tu value bet thin river et que tu es effectivement 60% du temps devant, le move est EV+, donc tu espère forcément être call! Quand on value bet, c’est forcément parce qu’on espère être payé.
Si tu es effectivement devant 60% du temps, tu ne peux pas « ne pas espérer être call » puisque comme tu le dis c’est ev+. Puisque de toute façon si tu check back, tu perdras quand même 40% du temps. Mais si tu values bet thin, les 60% du temps où tu seras devant tu gagneras un peu plus que si tu avais check back. Autant prendre un peu de value river, même si c’est pas beaucoup, d’où l’idée de « Thin value ».
Je sais pas si j’ai été clair, mais si on bet au poker pour value, on ne peux qu’espérer être call, sinon pourquoi miser? Si tu bet et que tu espère faire fold ton adversaire, alors tu ne value bet pas, tu bluff!
Salut,
Désolé si je n’ai pas été très clair dans mes explications. Je n’ai pas comparé la situation du bet contre la situation du check back.
On est tous d’accord pour dire que le bet est supérieur en EV par rapport au check. On ne revient pas dessus.
Le pot fait 10€. On fait notre thin value bet et on estime être devant 60% du temps. Quand on attend la réaction de Villain, notre réaction ne devrait pas être « Allez call call !! » mais plutôt « Fold fold ! ».
On est tout les deux d’accord sur le fait que le bet est ev+ par rapport au check. Donc on veut être payer et non que vilain fold.
Sérieusement, relis mon message… Arrête d’insister, c’est hors sujet…
Edit : Si tu n’es pas capable de comprendre, ce n’est pas grave. J’ai essayé d’être plus clair dans mon message et j’ai vraiment expliqué mon raisonnement de manière exhaustive. J’ai bien précisé : « Je n’ai pas comparé la situation du bet contre la situation du check back. » mais visiblement tu n’as pas saisi. Tant pis, ce n’est pas grave, mais je ne peux rien faire de mieux. Si vraiment tu veux comprendre ce que j’ai écrit, je t’invite vraiment à relire mon message, je pense avoir suffisamment détailler le calcul, avoir suffisamment expliqué que je n’avais jamais dit que check > bet, mais avoir décrit la situation du bet pour justement sortir de ce « on bet donc on espère être call ». Tu dis ça parce qu’on te l’a dit, on te l’a répété, et tu l’as répété toi-même. Et moi aussi, jusqu’à récemment ou j’ai découvert ce détail mathématique. Une fois que tu as fait ton value bet, alors tu gagnes plus les fois où les fold par rapport aux fois où il call. Enfin, là je repars dans les explications… Tout est dans mon post précédent.
Oula y a un gros mal-entendu la
Charles, Dans ton calcul, tu n’as pas pris en compte le Thin value bet et c’est pour cette raison que tu pense avoir raison.
Il est vrai que tu as dit que bet>check mais tu n’y as pas inclut le bet dans le calcul, inclut le et tu verra que tu va espérer a l’avenir (pour ta br) que vilain call plutot que fold.
Si tu pense que tu es devant 60% du temps, tu veut prendre de l’argent supplémentaire sur le long terme et donc pour ça il faut que le type en face call .
Alundra…
Alundra1986 said
Oula y a un gros mal-entendu la
Charles, Dans ton calcul, tu n’as pas pris en compte le Thin value bet et c’est pour cette raison que tu pense avoir raison.
Il est vrai que tu as dit que bet>check mais tu n’y as pas inclut le bet dans le calcul, inclut le et tu verra que tu va espérer a l’avenir (pour ta br) que vilain call plutot que fold.
Si tu pense que tu es devant 60% du temps, tu veut prendre de l’argent supplémentaire sur le long terme et donc pour ça il faut que le type en face call .
Alundra…
Salut,
Je ré-explique mon calcul :
- Si Villain fold, alors on gagne 10€. Facile.
- Si Villain call, alors le pot fait 20€. On gagne 60% de ce pot, c’est-à-dire 12€. Mais comme on a investi 5€ supplémentaire, il faut les soustraire, soit 12-5 = 7. Je réexplique le même calcul : 6 fois on gagne 10 (le pot) + 5 (la mise que Villain call) donc 15, et 4 fois on va perdre 5. 6*15 – 4*5 = 70. Donc on gagne 7€ en moyenne. C’est un simple calcul d’EV.
J’ai bien pris en compte le value bet dans mon calcul. Pour me citer, j’ai dit : « Si Villain call, alors on remporte en moyenne 60% de 20 moins les 5 qu’on bet, soit 7. » Quand je parle des 20, c’est 10+5+5, donc j’ai pris en compte les mises rajoutées.
J’ai l’impression que vous avez vos certitudes et que vous ne voulez tout simplement pas les remettre en question. Faites le calcul par vous-même
Plus le value bet sera fort, et plus on gagnera d’argent quand Villain callera. Tandis que ce qu’on gagne s’il fold reste fixe. Ici je prends en compte un value bet à moitié du pot. En fait, il faudra faire un bet à minimum 20 pour qu’on gagne plus en moyenne quand Villain call plutôt que fold. Je refais le calcul : Le pot fera 10 + 20 + 20 = 50. On en gagne 60%, c’est-à-dire 30. On soustrait les 20 investis : Plus-value de 10€.
Re !
Je me suis peut etre planté mais je me lance ^^ Désolé par avance si je fais des erreurs
J’ai fais les calculs a l’instant et je suis bien obliger d’admettre que ton raisonnement et le bon mais le mal entendu vient du faite qu’il n’y a pas 1 mais 2 questions ici et tu réponds au 2 (ou presque).
1 Bet est t-il meilleurs que check back ? réponse oui ( LE MAL ENTENDU EST LA, vous avez la même réponse mais plus la même question )
2 Quel serait le meilleur scénario que nous attendons de vilain? Qu’il fold oui
Pourquoi ces 2 réponses ?
-pot:10e si je Bet et que vilain fold Gain:+5 (10/2)
-pot:10e je bet 1/2 pot , vilain call Pot:20 [(10/2 + 10/2) x 0.6= 6 Gain: +6 (le calcul des 60% devant)
-pot:10e je bet 1/2 pot , vilain call Pot:20 [(10/2 + 10/2) x 0.4= 4 Gain:-4 ( le calcul des 40% derrière)
En gros si on est caller,nous gagnerons en moyenne +2 euro si l’on est 60% du temps devant .
Et si vilain fold on gagne 5e 100%du temps ou il fold
Donc Bet > Check Tout le monde est daccord la dessus
Et au vue des calculs , sur ce Bet bel et bien Ev+, le scénario idéal pour nous est que vilain fold car 5>2
En gros tout le monde a raison mais le sujet initial a dévié.
Alundra…
Je comprends ce que tu veux dire Charles, mais je ne peux pas être d’accord, dsl! ^^
Regardes tu dis, je quote: « Le pot fait 10€. On fait notre thin value bet et on estime être devant 60% du temps. Quand on attend la réaction de Villain, notre réaction ne devrait pas être « Allez call call !! » mais plutôt « Fold fold ! ». »Bah non, moi ma réaction c’est plutôt « call avec moins bien, allezzz, call avec ton King high tout pourri, allez ». Enfin là c’est en mode « instinctif, court terme et tout ». Bien sûr notre meilleur attitude devrait être de ne rien espérer du tout sur ce coup précis puisque c’est du court terme et qu’il faut pas être result oriented!
Mais si on a « envie de quelque chose » quand on value bet thin river, c’est que vilain call avec moins bien. En gros dans l’odre des priorités de ce dont j’ai envie, et moins envie quand je value bet thin river c’est:
1. Que villain call avec moins bien (sur ce cas isolé je gagne 10€ net)
2. Que villain fold (sur ce cas isolé je gagne 5€ net)
3. J’ai pas envie que villain call avec mieux (sur ce cas isolé je perds 10€ net)
Encore une fois, on devrait espérer juste rien, mais quitte à espérer, parmis les possibles j’espère être payé par moins bien pour gagner + de sous sur ce coup isolé (10€), et non pas que villain fold parce que je prendrais que 5€. Imo toute cette discussion vient un peu d’avoir confondu court terme et long terme à des moments différents de l’analyse. Enfin je crois…
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