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Salut , travaillant mon jeu et en pleine réflexion sur les sizings de value optimaux postflop, je me suis appuyé sur un post d’Alex Luneau sur Winamax à propos des sizings .
Mon point de blocage concerne le moment où il parle des sizings optimaux EN VALUE selon notre équité face à la range adverse .Je vais lister mes questions ci-dessous:
1)On parle bien entendu de l’équité de notre range l’action de miser ?
2)Il y a une logique « basique » faisant le lien entre le sizing, l’équité, la FE et le pot mais je ne vois absolument pas comment procéder .
En fonction de ces paramètres, comment faire pour trouver le juste sizing ?
D’avance merci !
https://www.winamax.fr/blog_team_blog-bien-choisir-son-sizing-31273
Hello
C’est un sujet qui m’intéresse aussi.
Ce que j’en ai compris c’est que le lien est entre la mise (en % du pot) et le nbe de bluffs dans ta range.
Si j’ai une main en value et une main en bluff il faut que je mise pot.
En effet si villain paye tout le tps une fois je gagne le pot, une fois je perds le pot (ma mise) donc je suis indifférent à son action sur le long terme.
Je pense que la vidéo de shishi poker: combien de bluff doit-on avoir explique bien le concept.
Dis moi ce que tu en penses.
Ps : je viens de lire l’article (je l’avais déjà survolé) et je pense que la partie qui te turlupine est celle ci :
66 % d’équité : 0.3 * pot
75% d’équité : 0.5 * pot
82 % d’équité : 0.66 * pot
87.5 % d’équité : 1 * pot
95% d’équité : 2.1 * potIl ne me semble pas qu’il ait détaillé le calcul dans l’article. Je le relirai ce soir à tête reposée.
Bonjour,
oui il parle de l’équité de notre main face à la range adverse, et si il reste dans la présentation du post , on est en 1v1 river et on est OOP.
Vince je ne sais pas l’adaptation que tu comptes faire avec ce blog mais c’est pour les hautes sphères du poker , je ne sais pas à quelle limite tu joues mais je pense qu’ alexandre donne plutôt un raisonnement pour dévier et ne pas être exploitable , et du coup aller chercher des value thin de temps en temps qu’il n’aurait pas avec des sizing de value plus fort qui seraient des tels pour des joueurs compétant ou bon reg de ta limite , je sais pas si je suis clair……. ce qu’il faut en retenir c’est varier nos sizing pour être illisible aussi bien que sur un bluff ou une value hand avec les joueurs compétents uniquement.
dans son exemple : on est à l’équilibre avec 33 % de notre côté sur exemple de bluff et vilain puisque lui call n’a besoin que de 25% sur la mise mi-pot , cela peut servir à introduire dans notre range des mains que l’on aurait checkfold par exemple et garder des mains chez vilains qui pourrait call parce qu’on va lui donner une cote pour qu’il le fasse, mais en aucun cas c’est une mise a adopter pour toute la range de value et 100% du temps.
Salut Vinz,
Effectivement c’est un sujet, très intéressant voir capital à maîtriser pour comprendre son game et être un vrai gagnant
il est important d’avoir les bases du sizing dès les petites limites.
L’article est intéressant mais trop résumé, voire mal détaillé pour les gens qui abordent ce vaste sujet pour la première fois je trouve.
Voici à mon sens la base de la base qui t’aidera dans ta conception et compréhension des sizings:
Voici en fait valeurs de base à connaître par coeur en fonction des sizings pour savoir l’équité nécessaire lorsque vilain call (ou la fold équité lorsque vilain fold) pour qu’une mise soit rentable !!! C’est la base de la base et je suis étonné que biens des joueurs ne les connaissent pas alors que cela vient de la simple formule la plus importante au poker qui est la formule risk vs reward:
Cbet 1/3 pot –> il faut que cela passe 25 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 75 % sinon il se fait exploiter directement)
Cbet 1/2 pot –> il faut que cela passe 33 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 67 % sinon il se fait exploiter directement)
Cbet 2/3 pot –> il faut que cela passe 40 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 60 % sinon il se fait exploiter directement)
Cbet 3/4 pot –> il faut que cela passe 43 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 57 % sinon il se fait exploiter directement)
Cbet pot –> il faut que cela passe 50 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 50 % sinon il se fait exploiter directement)
Cbet 1,5 pot –> il faut que cela passe 60 % pour être profitable (ou vilain doit défendre au moins 40 % sinon il se fait exploiter directement)
La formule est toute simple : Mise divisé par Mise + ce qui a dans le pot. Pour faire simple si le pot fait 1 et tu mise la taille du pot (soit 1) tu fais 1/1+1 = 0,5 = 50%
C’est de cette formule que l’on comprend d’ailleurs comment la construction de nos ranges préflop est très très importante car si elles sont mals construites en étant trop large (par exemple) lorsque vilain va faire un cbet par exemple de 2/3 pot, nous ne seront alors pas capable de call avec 60% de notre range sur un board particulier car elle est trop large et donc vilain nous exploite et nous perdons de l’argent au flop !!!
Le reste de l’exemple dans l’article parle de bluff river, je trouve que c’est pas assez détaillé, il faut savoir que d’un point de vue théorique, au niveau équilibre de Nash on peut facilement démontrer qu’en gros il est pertinent d’avoir au flop 2 mises de bluff pour une mise de value, à la turn 50/50 et à la river 1 mise de bluff pour 2 mises de value et dans ces conditions on est quasi inexploite (d’un point de vue avec un sizing de l’ordre de la taille du pot). Si tu veux creuser plus en détail ce sujet théorique, je te conseille vivement de lire le livre qui pour moi est la bible théorique du poker moderne : Application of No Limit Holdem de Mathew Juanda. (mais que dispo en Anglais je pense) L’article se base sur les concepts développés dans ce livre d’ailleurs à mon sens.
Maintenant en pratique il est bien plus utile et important de comprendre et connaître la formule risk reward et les 5 valeurs résumés ci-dessus et de pouvoir les exploiter sur des textures de board particulières.
Je prends un exemple très fréquent et pourtant je suis encore étonné de voir que très peu de gens online maîtrise cette connaissance car je vois très peu ce sizing sur ce type de board:
Si par exemple tu ouvres au Bouton et que Big blinde te call, par définition, la big blinde à une range de call très large (au moins 35%, toi aussi d’ailleurs mais c’est pas le sujet) et si le board vient un babyboard pairé genre 882 rainbow, il est très difficile pour la big blinde d’avoir percuter ce board…. Dans toute sa range il va y avoir A8, A2s, 89s et 1010+ hors vu qu’il y a déjà deux 8 sur la board, cela enlève pas mal de combo qui touche ce board… Et bien dans ce cas au lieux de gaspiller de l’argent inutilement en faisant un sizing standard de 3/4 pot tu peux faire un cbet tout aussi efficace avec un sizing exploitant 1/3 pot qui est très EV + !!!!! Pourquoi? Parceque vilain doit défendre 75 % de sa range avec un sizing 1/3 pot sinon il perd de l’argent directement hors comme il a une range de call, disons de 35 %, il est censé call 27% de sa range (75% de 35%) mais c’est juste imposssible sur ce board !!!! Par contre si tu avais fait un cbet avec sizing de 3/4 pot, il doit défendre 57 % de sa range pour ne pas que tu fasses un profit immédiat et tu te rends compte que c’est beaucoup plus facile pour lui et donc moins profitable pour toi….
Je sais pas si j’ai éclairé un peu ton esprit à ce sujet mais n’hésite pas à me poser des questions ciblées si tu veux que j’approfondisse
Fab
Salut à tous, merci pour vos réponses très intéressantes!
Ca va vous surprendre, mais je suis joueur en MTT (5/10) où ce type de réflexion est un peu moins présente qu’en Cash mais qui reste très importante toujours optimiser les ranges postflop .Il y a toujours du jeu postflop, mais qui sera adapté en fonction des paramètres à table (stacks, moment du tournoi , ICM …) .
J’avais déjà fait quelques recherches à propos des sizings et des équilibres de bluff dans le cas ou nous misons et des équilibres de call quand nous payons, mais je ne voyais pas comment il détermine ses équilibres de mises pour value, dans son exemple. Pour ma part je pense qu’il relie l’équité que l’on a face à la range de vilain, plus la FE induite par notre sizing , en prenant en compte le fait qu’il nous faille 50% d’équité contre la range de call de vilain .Sachant qu’on est à une situation River, les mains qui vont nous payer vont soit nous battre ou payer . Du, coup lorsqu’à la river nous avons 50% d’équité VS la range adverse , c’est que nous battons exactement 50% de sa range .Pour en revenir à notre sizing, il doit donc faire en sorte qu’en lien avec notre équité, qu’on fasse fold une part X de la range de vilain pour arriver à 50% et être inexploitable .
Cela se traduirait, dans l’exemple ou on a 66% contre la range de vilain par :
0,66X = 0,50
X est la fréquence à laquelle vilain doit défendre , et donc (1-X) est le contraire, donc la fréquence à laquelle il doit fold .De cette fréquence on déduit le sizing : comme vous l’aviez dit, la fréquence à laquelle il doit fold est égale à 1/(n+1) du sizing .Si on mise 33% , vilain doit fold 25% p.ex .
Donc ici on a : X = 0,50/0,66 = 0,75 = 75 % , donc vilain doit fold 25% ( de 66%) –> sizing 33%
Ca a l’air de marcher pour cet exemple, mais pour les mises à partir de pot cela ne passe pas ..
La formule doit en tout cas se rapprocher de ça .Tant pis si on ne l’a pas trouvé, l’important est de bien cadrer la range en face et de voir ce qui nous paye à tel sizing.
@2cards4pay Je m’y suis surtout intéressé pour essayer de mieux comprendre une part de la théorie et ainsi mettre en place de meilleures exploitations de profil (tout aussi bien à partir du degen/CS jusqu’au nit, et mieux jouer Vs Reg, même si c’est pas trop important en MTT)
@schoupy : ça m’intéresse quand tu parles d’équilibre de nash puis de variation des sizings suivant les streets pour x part de ta range .Je suppose que tu te bases sur Applications of NLHE ?Je trouve aussi que dans certains spots , surtout les spots en LP (par exemple
CO VS BB), on aime bien varier les sizings de value car pas mal de tes mains auront besoin d’un petit sizing au flop (pour value / protection qui est mieux que check et mettre quelques bluffs qui profiteront d’un bon RR) alors que d’autres vont perdre pas mal d’argent en misant petit , d’où l’idée de miser cher la plupart des meilleures mains en value et une proportion de bluffs dépendant du sizing, avec quelques mains que l’on va mixer entre les deux .Qu’en penses tu ?
Salut Vince,
Oui effectivement je me base sur ce bouquin qui est pour moi le meilleur et le plus complet actuellement pour bien comprendre et détailler le type et les tailles des sizings avec les réflexions et justifications mathématiques. Honnêtement si tu t’intéresses à ces sujets d’équilibre, je te conseille de le lire car c’est très compliqué de le résumer en quelques lignes, il y a même quelques subtilités que je n’ai d’ailleurs pas encore complètement comprises en particulier dans le chapitre « defending by raising » où il explique la théorie mathématique qui justifie la fréquence et le sizing des raises en bluff sur le cbet de vilain pour être inexploitable.
Sinon pour revenir au sujet des sizings, en fait, toujours en résumant fortement, il faut effectivement raisonner en terme de range globale à une position et en terme d’équité globale de ta range vs la range globale de vilain. En fonction de ta position, tu as souvent 2 typologies de range : tu as soit une range linéaire composée de beaucoup de main avec une équité moyenne ou légèrement supérieure à 50 % (typiquement en late position , au BU ou au CO par exemple) et tu as des ranges polarisées composées de très fortes mains et quelques bluffs en équilibre (typiquement UTG ou les early positions)
Si tu fais des études poussées sur les sizings a utliser à l’aide d’un solver comme Piosolver, tu vas te rendre compte et quelques part c’est logique, que tu as intérêt en général de faire des petits sizings (en cbet par exemple) avec une range linéaire donc en late position et des gros sizings avec une range polarisée donc en early position. Au BU par exemple comme tu vas miser souvent c’est souvent un petit sizing car tu mises beaucoup de mains moyennes.
En résumé une main, ex AKs avec le même board, ex K82o mais miser en UTG ou au buton ne sera pas effectuer avec le même sizing par le solveur GTO. Il va préférer miser plus gros avec AK de utg que au bouton car utg tu miseras moins souvent, tu dois maximiser ton nuts advantage pour être certain de prendre suffisament d’argent quand tu seras call alors que au BU il y aura beaucoup de mains qui ne gagneront pas et tu ne dois pas perdre trop d’argent sur tes mains perdantes et tu dois garder toujours le même sizing au bouton même quand tu as une main forte pour ne pas directement révéler la force de ta main.
Parfois, et c’est là que ca devient vraiment intéressant, tu dois effectuer ce que l’on appelle un clivage de range, typiquement sur les boards pairés, genre 882o où tu vas miser avec un gros sizing une partie de ta range, voire carrément en overbet : les nuts avec un 8 et les bluffs en équilibre et l’autre partie de ta range qui a une bonne équité mais qui est une main moyenne, typiquement les Ax sur ce board tu vas miser un petit sizing (genre 1/3 pot) et ce type de stratégie est clairement inexploitable par ton adversaire . Ensuite une fois que tu as mis en place quelques sizings de ce type contre un vilain avec ta range clivée, tu regardes si il a tendance à overfold ou overcall et là tu l’exploites littéralement en exacerbant les overbets de ta range polarisée (soit les bluffs si il fold trop, soit les nuts mergées si il call trop)
Je sais pas si j’ai été clair mais c’est vraiment des concepts très utiles et hyper intéressants que j’ai testé et mis en place dans mon jeu et ça marche vraiment.
Pour être précis tu effectue une stratégie de double bet sizing dans le cas du clivage de range (soit une grosse mise pas souvent avec les nuts et les bluffs , soit une petite mise avec toute la partie de ta range de mains moyennes)
Un autre exemple est lorsque tu cbet au flop et que vilain call et qu’une brique arrive au turn, si tu mises tu dois toujours miser cher, voire overbet car tu es soit en value pure et tu veux maximiser la value ou tu es soit en bluff et la brique n’améliore pas ta range donc tu dois équilibrer avec tes bluffs et être illisible et augmenter au maximum ta fold équité. C’est la raison pour laquelle un bon joueur sur une brique turn misera globalement peu mais toujours cher car il est soit en value pur (pas beaucoup de mains) ou il équilibre avec quelques bluffs (pas trop pour être équillibrés avec les nuts) mais si il mise souvent il va perdre de l’argent sur cette brique. Ce concept est confirmé avec les solveurs qui propose toujours cette stratégie de mise à la turn sur une brique…
Re bonjour ,
on ne calcule pas le pourcentage de fold, c’est ce que vilain doit faire en théorie par rapport à notre action ou l’on va définir un % de fold théorique à partir du quel selon ce que vilain en dévie, on va pouvoir l’exploiter , par exemple fold trop par rapport au pourcentage d’équilibre on va élargir notre range et rajouter plus de bluff…….on se sert plutôt de la cote pot logiquement pour un bluff ( c’est à dire fréquence pour être Ev o ), et notre tracker va nous dire le comportement de vilain, si il overfold ou pas et exploiter cette information.
sur le sujet initial de ton post:
si à la river : on se base sur une main ou l’on a 66% d’équité par rapport à la range de vilain que on lui attribue, on est OOP bien évidemment : l’auteur du sujet explique qu’il dévie de ces mises pour au finale optimiser sa range de valuebluf , et ainsi être illisible et donc inexploitable sur ces sizings aussi bien en bluff qu’en value.
On a un pot qui fait 100 : si notre équité est de 66 % , donc on attribue 34 % à vilain , on peut considérer être à l’équilibre jusqu’à une mise de 66 , Alex Luneau explique , qu’en diminuant notre sizing , au final on va value beaucoup plus de mains parce que vilain devra moins fold parce que on va lui donner plus équité pour call ces mains faites, on se fera donc payer plus souvent sur nos mains values et nos mains bluffs rempliront leur contrat aussi tout en restant à l’équilibre , il explique bien que si on bluff trop vilain compétent sera gagnant sur nos bluffs.
Si on mise 66 lorqsque l’on est en value , vilain doit call 66 pour gagne 166 , il faut 28.6% d’equité pour call .
On risque de perdre de la value sur des mains faites chez vilain mais qui ne voudra pas payer , on devra bluff moins de 1/3.
Si on mise 33 , vilain a besoin que de 20 % d’équité.
On a plus de chance de se faire call par des mains faibles parce que elles auront une meilleur cote , et on pourra bluff à l’équilibre pour 20% : 4 combos value +1 combo bluff. ici on va se faire payer plus souvent, et nos bluff sont moins facile à prendre , il nous suffit de le faire 1/5 pour rester équilibré , et lui en payant, car il pense que l’on bluff, il va tomber 4/5 sur une main value (dont équité estimée est de 66 %).
Pour une même équité estimée (66% à la river ), Alex va miser entre 2/3 pot et 1/3 pot en value et en bluff, on peut penser a du 1/2 pot aussi.
pour moi quand il dit optimale c’est la mise mini à faire (plus on mise faible plus ca diminue notre fréquence de bluff ).
Je ne suis pas sur qu’il y est une formule d’équilibre , il ne précise pas non plus combien de combos de cette range value bluff il va mixer entre 1/3 pot et 2/3 pots, mais il souligne que l’Ev global de notre range va augmenter du fait de ce rendre inexploitable grace à une variation de nos sizing et on améliore l’Ev de nos bluffs et de nos values qui vont être plus call.
Je pense que l’équilibre est plus là à estimer sur la proportion de combos à mixer entre soit 1/3 et 2/3 pot de mise à la river.
En résumé orienté : si on bet 2/3 pot toujours en value notre range de 66% d’équité et que l’on à 0 bluff , on risque de se retrouver avec 0 call quand vilain est derrière, et de se faire payer quand vilain sera toujours devant nous. si on bluff trop , on aura une Ev négative . Si on équilibre notre range avec un seul sizing de bet , la proportion de bluff est très facile à trouver pour vilain pour rester Ev o , la fréquence de nos bluff est donc fixe et exploitable.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 9 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 9 mois par .
Bonjour a tous
Sujet fort interessant dont je ne comprend pas le quart du concept ..
Pardonnez moi de perturber votre conversation ou d’en detourner le sujet , mais etant un joueurs de mtt , SCHOUPI a attirer mon attentionJe viens de lire la suite du livre a juanda , application of no limit hold em , ou il aborde des concepts assez compliqué pour moi ou plutot quelques modification a son premier livre suite a l’avancé des logiciels tel que piosolver et l’autre qui joue un tas de main contre lui meme .
Et il aborde donc le concept de range que tu a bien repris SCHOUPI .
Je me posais des question sur ces ranges et leur conceptions , surtout dans un contexte de tournoi , et comment les equilibrer meme si je l’appliquerais peut etre jamais . pourquoi doit on fold pair de 88 UTG ? Est-ce que l’on divise simplement 100 par 9 pour obtenir le % de main que je dois raise utg ?
Et comment pourvoir toucher tout les flop dans un spot UTG / BB ? on est frais pour l’exploitation la non ?
Alors du coup equilibrer mes sizing selon le flop et ma range et la range adverse (hypotetique) , les gars chapeau je sort le pop corn mdr..
Pour reprendre ton exemple SCHOUPI tu dis que sur K82 PIO va bet plus cher si il est utg que btn dans un spot VS BB , je comprend pas la logique sachant qu’il bloque beaucoup plus de mains ? il va donc miser moins souvent mais quand il mise c’est plus cher ? il va check ces k9- si il en a ? 1/3 pot ces kj/t ?
En 9 handed tournoi 100 bb deep UTG a que kkk en grosse value sinon ak kq … le reste c’est des mains moyennes , a moins qu’il est equilibrer ses ranges d’open avec 82s ??
moi perso je check 100% ce flop de UTG ou franchement facilement 80% , est-ce une erreur ?
Du coup sur un tel flop ou meme sur d’autre , je vois pas comment equilibrer ses sizing selon notre mains et sa place dans le cosmos !
Donc miser en position 1/3 voir un pti 1.5/6 du pot c’est toujours rentable en 3 barrel ? je pose cette question parce que je joue super nit , micro limit oblige , et j’ai tres peu l’habitude de miser en bluff , ou j’ai du mal a en voir la rentabilité puisque je ne l’applique pas , et donc encore plus a choisir des mains a bluffer sur tel type de board , souvent tendance a spew mes pairs quand je vois que river c mort je me ferais jamais payer par mieux , mais c’est cool j’en vois certain a la tele faire sa va xD….
J’espere mettre fait comprendre , pardonner mon ABSENCE d’orthographe , de synthaxe , et j’en passe , et si l’un ou l’autre pouvait eclairer ma lenterne sur le processus pour obtenir des ranges plus ou moin equilibrer , pour eviter les value cut et les miss value , je lui en serait reconnaissant .
En vous souhaitant GL au table .
PS = je vous jure que cette politesse se paye chez moi .
Salut, désolé pour la réponse tardive, je vais essayer d’éclairer ta lanterne
Avec @Cards4Pay et @schoupy , on parlait à la base des sizings à utiliser pour valoriser les mains selon l’équité face à la range adverse , et la range qui nous paye .Simple exemple : sur A67 avec un tirage couleur à 2 cartes, on peut utiliser deux sizings : des mains comme une Double PAire A6 vont utiliser un gros sizing car elles vont perdre de l’argent en misant petit, car elles ont bcp d’équité VS vilain .A l’inverse, avec 88 ou un 7, on utilise un plus petit en value thin et pour protection (c’est un autre sujet) parce qu’en faisant payer tous les 7 , les 6 , FD … Tu gardes assez de mains pour te faire payer et rendre le value bet EV+ .
Tu parlais de ranges en tournoi : Grosso merdo, on raise des mains qui ont une EV > 0 , c’est normal .Ca dépend de pas mal de paramètres : l’équité quand t’es payé , les fois ou tu vas devoir abandonner préflop et la Fold Equité .C’est aussi dans Applications of No Limit .Je te conseille juste de regarder les vidéos sur KT (particulièrement celles de Flavien Guénan) où t’auras une idée de ce qui est correct de relancer , franchement, ne te prends pas la tête .
Tu parlais de théorie, de « GTO » ; sache qu’elle est là pour voir si on fait de grosses bêtises en clair .C’est dans les High Stackes entre joueurs pros, l’élite, que l’on cherche l’équilibre .Il faut déjà comprendre pourquoi miser faible ou cher un board ;
généralement on mise faible quand il y a peu de mains chez vilain qui ont touché, pour permettre à notre range de bénéficier d’un bon Risk Reward (ex: 33% sur Axx) .On aura envie de miser d’autant plus petit que notre range est large , pour ne pas perdre de l’EV avec trop de mains.
On mise cher quand le board est fourni et que miser range ne fonctionne pas , comme KQ8 avec un Tirage couleur .On utilisera plutot 66% minimum au flop .
On peut en reparler si tu veux, mais les adaptations aux profils et les coups exploitants te feront gagner BIEN PLUS D’ARGENT.
Et puis pour « l’équilibre », tu pars de ta range de value, et avec le sizing tu en déduis ta fréquence de bluffs .
GL aux tables
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 9 mois par
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