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, le il y a 11 années et 5 mois.
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Yop all!
Voici un topic dans lequel je viens échanger avec vous sur le sujet du 4B.
C’est un moove qui devient indispensable imo à partir de la NL50 afin de ne pas être exploitable et de savoir gérer les dynamiques préflop.
Cette catégorie se divise donc en 2 parties:
– le 4B pour value –> call 5B
– le 4B bluff –> fold sur un 5B.
1/ 4B en value:
Il est assez facile de faire avec des premiums en value pure.
Néanmoins, cette range de value va évidemment varier en fction de vilain (LAG, TAG, Nit / 3B bcp ou non).
Je veux dire par là que si on est en value cela veut donc dire que l’on va merger sa range de 4B ici, mais merger ne veut pas dire se restreindre à KK+.
AQs reste par exemple de la value contre un joueur qui 3B 12% dans cette situation.
Il faut aussi prendre en compte le % de fold-to-4B afin de pouvoir parfois savoir caller une premium contre un joueur qui fold bcp au 4B mais qui va barrel dans les pots 3B et contre lequel on va se contenter de call et laisser venir (voire raise shove turn).
2/ 4B bluff: (!! A proscrire contre les « joueurs récréatifs » sauf cas très particulier!!)
Ce moove va être très dynamique dépendant.
En effet, lorsqu’on open et qu’on est call par un fish, le reg derrière a un spot idéal de squeeze.
Si ce moove est donc souvent pratiqué par le reg dans cette config, on a nous aussi un spot idéal de 4B bluff.
Un reg qui 3B bcp et qui folde aussi bcp sur les 4B est donc un client idéal pour 4B bluff.
CONCLUSIONS ET QUESTIONNEMENTS:
–> le 4B devient environ EV0 s’il passe 1/4 du temps [5-(1.5+1.5+1.5)]=0.5bb
–> il est important de s’en servir à bon escient en se basant bcp sur les dynas
–> Comme pour le 3B, il faut polariser sa range sur une partie d’entre eux.
En essayant d’utiliser le HUD et les stats qui vont avec, la 4B range de la grande majorité des regs va de 1 à 2%. (pour un échantillon >1kH mini)
Cette donnée est donc inexploitable…
Il est très difficile de savoir si un tel ou un tel inclu des bluffs dans cette range (moi-même je suis à un peu moins de 2% de 4B range et pourtant j’y inclu des bluffs).
La valeur de 4B est elle en revanche très différente et bien + élevée obv.
Mais comment l’exploiter correctement ( en dehors des grosses différences qu’il y a chez certains regs en fction des positions)?
Bref, je ne sais pas si j’ai été très clair ni organisé mais je voulais avant tout démarrer un sujet sur le 4B afin d’échanger sur le fait de:
– comment interpréter les données? (pour bluff, 5B val/blf etc)
– lesquelles utiliser?
– Adapter au mieux sa range avec des flat call de 3B IP parfois afin de ne pas 4B ttes ses premiums
etc…
See ya
++
La vidéo de shishi sur la défense de 3bet apporte déjà énormément de réponses.
Je trouve par contre que tu fais une petite confusion en parlant de 4b pour value AQs que tu cites en exemple et estime 4b pour value vs un reg qui 3b > 12%. Le problème c’est qu’on va pas 4b/fold AQs et, on ne peut à mon sens s’estimer en value ou en bluff contre un reg lorsque l’on 4bet AQs en considérant la stat de 3bet prise isolément : des vilains qui 3b 12% et 5b que les nuts il y en a plein donc…
Je suis par ailleurs super étonné des 2% de 4bet dont tu parles concernant « la plupart des regs », je trouve ça au contraire très exploitable et il n’y a à mon sens (quasiment) aucun 4bet light dans cette range
Je vais plussoyer Gow là dessus. Avant de 4 bet des AQs en value (par extension les mains du style TT, JJ) j’imagine qu’on va devoir avoir une stat de fold to 4bet qui soit significative afin d’avoir une idée de ce qu’ils 5bet.
Vs des profils qui 3 bet une tonne mais qui ne 5 bet que le top de leur range, call TT/JJ/AQs (surtout ip) me semble meilleur que 4 bet car on veut conserver leur range faible de 3bet et jouer le coup postflop.
edit : JJ est discutable selon les limites jouées, obv.
Salut
Il me semble que tu te trompe quand tu dis qu’un 4bet doit passer 1/4 du temps pour etre profitable.
Je crois que c’est plutôt de l’ordre de 60% de tps.
Ca reste le moove qui nécessite le plus faible tôt de reussite préflop pour être profitable
Je rejoins Vinz suivant les sizings de 3bet/ et 4bet le breack even est atteint quand on obtient un fold sur le 4bet entre 40 et 60% du temps. Suivant si on est plus proche des 40 ou des 60% notre ratio de mains en value qui vont call un 5bet / mains de bluff qui vont foldent vs un 5bet est légèrement modifié.
J’avais post dans ce thread sur le sujet des 4bet et construction de range :
https://www.kill-tilt.fr/forum/theorie/range-de-defense-en-blinds-vs-steal-en-lp-30
@Gow:
Je suis tout à fait d’accord avec toi pour AQs sur le fait que si vilain 3B 12% et 5B très peu cad que les nuts, on est derrière avec AQs of course.
Ce que je voulais dire c’est qu’on est devant sa range de 12% de 3B en fait…
–> Par conséquent mix entre 4B/f et Call le 3b me semble une bonne chose.
« Je suis par ailleurs super étonné des 2% de 4bet dont tu parles concernant « la plupart des regs », je trouve ça au contraire très exploitable et il n’y a à mon sens (quasiment) aucun 4bet light dans cette range »
–> je parle bien ici de la 4B range cad le % des mains représentées par des 4B sur ttes les mains de vilain.
Et moi même je 4B bluff (20% de mes 4B je pense environ) en ayant pourtant cette stat à un peu moins de 2%…
D’où mes questions etc
Ce que je veux dire c’est que:
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je 4B 22bb –> vilain fold –> résultat=+10bb
TOTAL: -3-3-3+10=+1bb
non?
@Dura:
thx pour le lien je vais looker ca ensuite
Ce que tu as calculé :
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je fold –> résultat=-3bb
vilain 3B 10bb mon open a 3bb –> je 4B 22bb –> vilain fold –> résultat=+10bb
TOTAL: -3-3-3+10=+1bb
C’est le % de fold pour que vilain soit BE sur son 3bet. Soit 3 fois sur 4, s’il risque 10 pour gagner 3 ça nous donne 10/(3+10) : 76% (en réalité il faut compter les blinds et sur un 3bet à 9-10BB il faut gagner un fold 70% du temps).
Pour calculer le taux de succès du 4bet c’est je risque 19BB pour gagner un pot de 13BB (on néglige les blinds) soit 19/(13+19) et tu dois obtenir dans les 60%
@Gow: Je suis tout à fait d’accord avec toi pour AQs sur le fait que si vilain 3B 12% et 5B très peu cad que les nuts, on est derrière avec AQs of course. Ce que je voulais dire c’est qu’on est devant sa range de 12% de 3B en fait… –> Par conséquent mix entre 4B/f et Call le 3b me semble une bonne chose. « Je suis par ailleurs super étonné des 2% de 4bet dont tu parles concernant « la plupart des regs », je trouve ça au contraire très exploitable et il n’y a à mon sens (quasiment) aucun 4bet light dans cette range » –> je parle bien ici de la 4B range cad le % des mains représentées par des 4B sur ttes les mains de vilain.
– Concernant le AQs je trouve ça très mauvais de 4b/fold..
, au final je vais donc alterner en fonction de la dyna, des positions relatives, et des reads que j’ai postflop sur vilain entre un fold ou un call : si j’estime que ce sera injouable OOP vs ce vilain que je connais pas encore assez -> fold next hand mais il est clair que l’on est devant sa range de 3bet et ses Ax avec cette main donc..– Concernant la 4b Range que tu décris. Ok, du coup je vois pas l’intérêt de cette stat comparée à celle de « 4bet PF after raising »(autour des 10% je pense chez un reg qui se défend un peu), il est évident que les situations de 4b ne se présentent pas à toutes les mains il est donc impossible de parler de range en prenant en compte la stat que tu décris à mon sens..
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