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, le il y a 5 années et 11 mois.
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Bonjour,
Pour avoir un bon raisonnement en misant, on dit souvent que l’on doit miser pour « value », »bluff » ou pour la « dead money ».
Alors voilà ma question: Qu’elles sont les conditions pour payer une mise ?
J’imagine que les cotes du pot sont importante, que la range de vilain aussi.. (mais c’est un peu flou sa range)
De plus il y a une phrase qui revient souvent: « si je call pas là je call jamais », comment faire pour « estimer » l’EV de cette phrase. (en gros j’imagine qu’il faux faire un calcul de nos ranges pour voir si ce call EV- doit quand même être fait pour que notre range soit plus EV+, mais le raisonnement me semble trop compliqué et inutile a faire même a froid pour un joueur de micro-limites)
La dernière fois que l’on m’as dit cette phrase c’est quand un joueur a call un push 100BB préflop avec AKo vs un fish. Il m’as dit si je call pas là je peux pas être gagnant. Alors que même si son call est surement un peu EV+ je vois pas pourquoi on peut pas fold pour limiter la variance. Sachant que l’on payera le push du fish avec QQ+(donc on callera pas « jamais »).
Pareil imaginons ce coup vs un fish(5-max): Hero UTG vilain au bouton
Hero:
open 3BB hero, vilain call tous les autres fold
pot: 7.5 BB (0.5+1+3+3)
flop :
hero cbet 4BB vilain push 97BB
Qu’elle doit être le thinking process de Héro ?
Quelle doit être la range de call de Héro ?
Aussi j’ai souvent(donc pas a chaque fois) dans ce genre de spot un petite voix dans même tête qui me dit: je sais pas pourquoi m’a je dois payer ou je sais pas pourquoi mais je dois me coucher. Alors évidemment je l’écoute très peu et j’essaye d’avoir un raisonnement logique à la place, mais pourtant j’ai l’impression que mon raisonnement logique est moins EV+ que cet instinct… qui écouter ? (il se peut aussi que se soit un biais de mon cerveau que je ne me rappelle que des coups gagner grâce a cet instinct, comme quand j’ai l’impression que je me fais tous le temps cracker mes As mais que mon tracker me dis le contraire)
Salut,
Perso les spots à la con comme ça je pense que la meilleure chose à faire est de les prendre de cette façon là.
Donc rapidement, villain mise 97 dans un pot qui fait 11,5 blindes. La profitabilité du bluff de villain sera donc grossièrement pot*X-97*1-X, X étant le fold% nécessaire de notre part pour qu’il tire du profit.
en développant on obtient
=11,5X-97+97X
=108,5X-97
97X=108,x
X=97/108,5
X=0,89
J’ai mis 340 combos dans notre range de cbet.
0,11*340= 37 combos notre range qui vont pouvoir call, ça donne plus ou moins ça.
Oui mais la dans ton calcul tu n’oublie pas que vilain peut avoir brelan ou mieux plus souvent qu’un simple bluff ?
J’ai l’impression(j’ai peut etre mal compris) que tu calcules la profitabilité de vilain au moment où je folds ou je paye, mais après ce moment il faux aussi rajouter la probabilité que sont pur bluff se transforme en nuts river ?
Pour résumer le calcul de la profitabilité de vilain ne devrait il pas être : [pot*X-97*(1-X)]+[P(sa range)*(pot+97+93)]
P(sa range) c’est la probabilité qu’il gagne river.
Salut,
Bah je suis sur à 100% de rien mais en tout cas question fréquences t’es bon avec le calcul fait précédemment si je me trompe pas, là ce dont tu parles c’est plutôt de splittage de ranges si j’ai bien compris.
Les ranges sont tellement narrow ici que les balance avec des bluffs n’a aucun sens, et overall si sa range c’est pas le top x% de ses mains (par exemple en faisant la simple erreur de shove un random flush draw ou bottom 2) tu vas imprimer du fric juste en callant avec les bonnes fréquences et surtout la range que je t’ai donné plus haut (qui est tout simplement le top de ta range).
C’est pour cette raison qu’on ne voit pas de shoves avec un SPR aussi élevé en GTO (ou quasi jamais), parce que les ranges sont tellement narrow qu’il n’y a pas d’avantage de range d’un côté ou de l’autre, le move sera donc totalement EV0.
Salut,
tu dois payer 93bb dans un pot de 108.5bb => 93 / (108.5+93) = 46.15%
j’ai regardé 4 cas : avec 99, avec QQ, avec J8, avec KJ
1/Avec 99
Si tu lui donnes une range nutsée : {QQ,TT,KJs,J8s,KJo,J8o}, tu es derrière 30/70
Si tu lui donnes une range plus funky : {99+,AQs-A9s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,AQo-A9o,K9o+,Q9o+,J8o+,T9o}, c’est déjà plus la même limonade : Tu es devant 70/302/Avec QQ
Maintenant on refais le calcul avec QQ en main. Et tu donnes une range nutsée à vilain {99,TT,KJs,J8s,KJo,J8o}.Ca donne du 46/53. Donc call avec top set est légèrement EV+ (avec le rake ca doit passer négatif)
Avec la range funky : {99+,AQs-A9s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,AQo-A9o,K9o+,Q9o+,J8o+,T9o} : 76/23
3/ Avec J8s
contre la range {QQ,TT,99,KJs,J8s,KJo,J8o}, tu es derrière 41/59 Ca reste un call EV- (avec low straight !!!)
{99+,AQs-A9s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,AQo-A9o,K9o+,Q9o+,J8o+,T9o} : 76/234/ Avec KJs
contre la range {QQ,TT,99,KJs,J8s,KJo,J8o}, tu es devant 71/29.
{99+,AQs-A9s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,AQo-A9o,K9o+,Q9o+,J8o+,T9o} : 85/14
Donc ici imo, tu peux fold profitablement TOUT sauf KJ contre un reg. Vilain fait une énorme erreur en faisant cet overbet.
Si tu payes avec QQ, TT, 99 et J8, tu fais une erreur (plus ou moins petite). Si tu payes avec moins, tu fais une très grosse erreurContre un fish avec une range bcp plus large, tu peux call plus light (tu dois pouvoir descendre jusqu’à AQs)
Alors que même si son call est surement un peu EV+ je vois pas pourquoi on peut pas fold pour limiter la variance.
avec toi. Y a pas de honte à fold AKo sur un push 100bb pour limiter la variance, ni à le call pour jouer un peu plus gamble. imo il faut juste être raccord avec soi-même et le faire en connaissance de cause (et ne pas se plaindre derrière de run sous l’EV si l’on a perdu qqs flips 
)‘
mais le raisonnement me semble trop compliqué et inutile a faire même a froid pour un joueur de micro-limites
Je suis pas trop d’accord sur cette phrase. Il faut prendre les bons réflexes et la bonne rigueur de fold certains spots.
Surtout qu’il n’y a pas besoin de le faire des centaines de fois, par contre une piqure de rappel de temps en temps en ce qui me concerne
ne fait pas de mal
Dans ton exemple, je pensais perso que call QQ contre un reg étais bcp plus EV+ que ca.
Salut Dibeuv,
Perso je pense que l’argument du fold pour limiter la variance se tient contre un « reg » dont on est absolument sur qu’il ne shove que ses nuts (du genre masonjercier ou autres « bots » contre qui on va call que KJ) mais fold top set, middle set (avec lesquels on a un redraw vs ses nuts) ou encore J8 c’est très exagéré vs tout autre profil que celui-ci.
Donc ici imo, tu peux fold profitablement TOUT sauf KJ contre un reg
-> Rien qu’à cause de tes fréquences c’est faux, y’ pas un cas où on est profitable dans ce cas en ne callant que les nuts.
Après ça reste mon avis, certains joueurs auront une approche très exploitante, perso je trouve que c’est indispensable en micro mais faut faire attention à ne pas tomber dans un jeu trop tight quitte à folder énormément même vs unknown dans ce genre de spots compliqués/high variance qui sont tout de même assez récurrents
PocketQuads
Non je ne voulais pas parler de splittage de range.
Ce que je voulais mettre en évidence c’est qu’avec ton calcul j’ai l’impression que tu oublie que quand je paye vilain il n’a pas 0% de chance de gagner(si j’ai 99 et lui un tirage couleur il a environ 36% de chance de le toucher).
De plus tu dis que je vais gagner de l’argent « en callant avec les bonnes fréquences et surtout la range que je t’ai donné plus haut » Mais si vilain a uniquement KJs dans sa range alors je dois pas payer moins bien sinon je gagnerai jamais d’argent.
Dibeuv
« Contre un fish avec une range bcp plus large, tu peux call plus light (tu dois pouvoir descendre jusqu’à AQs) »
Pourquoi AQs ?
Salut,
Le calcul présent c’est juste pour avoir une fréquence de call inexploitable, c’est normal de faire abstraction des ranges.
Ensuite vient le problème des ranges. Là c’est plutôt simple: juste le top de ta range, normal. La sienne, on s’en fout. T’as donc ta fréquence de call et ta range pour être « inexploitable », c’est à dire que tu perds rien sur le long terme. C’est avec cette range que tu devras toujours call vs unknown.
Si tu remarques par la suite que villain est un gros nit qui shove seulement avec KJ, ou au contraire un trash qui est prêt à s’envoyer en l’air avec any paires+fd ou encore pire, va falloir t’adapter en callant plus ou moins.
Ce que je cherche à dire que ça n’a pas de sens de s’adapter à une range que l’on connait pas. Tout ce qu’il y a à faire c’est de jouer ce qui se rapproche un maximum des maths pour perdre le moins possible sur le long terme
Dibeuv « Contre un fish avec une range bcp plus large, tu peux call plus light (tu dois pouvoir descendre jusqu’à AQs) » Pourquoi AQs ?
Je t’invite à faire le calcul pour trouver avec quelle main ca devient EV+ de call contre la range {99+,AQs-A9s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,AQo-A9o,K9o+,Q9o+,J8o+,T9o} : j’ai fait 99-QQ-KJ et J8, à toi de regarder le reste si ca t’intéresse
@PocketQuads
c’est très exagéré vs tout autre profil que celui-ci.
tu mélanges la main où on a bottom set et le AKo preflop ;).
je dis juste qu’il faut être raccord avec soi-même. Tu penses que c’est exagéré, je pense que c’est rigoureux :), on a juste une vision différente, no soucy. Perso ca m’évite des gros spews, en micro y a une tonne de situations plus profitables (donc je fold facilement AKo preflop contre un joueur qui va me refaire le même 20 coups plus tard quand j’aurais KK
). AKo contre 88 ça reste un flip où 88 est devant preflop.Et jouer GTO contre des fishs en micro, désolé j’en suis pas encore là
Allé parti pour mes deux cents ^^
Pour avoir un bon raisonnement en misant, on dit souvent que l’on doit miser pour « value », »bluff » ou pour la « dead money ». Alors voilà ma question: Qu’elles sont les conditions pour payer une mise ?
Petit détail dead money préflop et pour le cbet flop oui, mais pour les autres mises non ce n’est plus une raison de miser imo.
Tu payes une mise parce que, si vilain te laisses une cote de 30% tu as 30% d’équité vs sa range, ou si river tu bats au moins 30% des mains qu’il mise.
Tu dis que la range est flou, mais pourquoi cela? quand un coup se déroule entre la range préflop de vilain et les actions qu’il a sa range de raffine naturellement. Pourquoi est ce flou? (je ne dis pas que la question est illégitime juste que tu précises pas assez quels sont tes soucis sur cela pour qu’on puisse t’aider sur ce sujet.
De plus il y a une phrase qui revient souvent: « si je call pas là je call jamais », comment faire pour « estimer » l’EV de cette phrase. (en gros j’imagine qu’il faux faire un calcul de nos ranges pour voir si ce call EV- doit quand même être fait pour que notre range soit plus EV+, mais le raisonnement me semble trop compliqué et inutile a faire même a froid pour un joueur de micro-limites)
Alors ca imo faut graaave t’en méfier. C’est un argument issu du GTO ou il te faut des ranges équilibrées en toute circonstances, et si en soi c’est vrai méfies toi bcp quand des gens l’emploie car leur compréhension de l’équilibre n’est pas toujours accurate dans une tonne de spot. En soi le principe est simplement de dire que si tu folds à chaque fois dans un spot donné ( par exemple board drawy vs une séquence bet flop, bet river sur défense en BB vs open BTN) tu vas être mega exploitable. Mais au fond bien le faire (ce qui n’est pas nécessaire avant un bon moment) ne veux pas dire qu’il faut que tu call plus quand tu es perdant, mais veut dire qu’il faut que tu construises mieux tes ranges préflop, flop, etc pour que vs un vilain équilibré tu ne te retrouves pas overfold ou overcall un spot – note au passage que cela implique aussi que vilain sois équilibré car rare sont ceux qui le sont.
Le truc c’est que c’est la mode du moment et imo plein de gens l’utilisent sans forcement capter.
La dernière fois que l’on m’as dit cette phrase c’est quand un joueur a call un push 100BB préflop avec AKo vs un fish. Il m’as dit si je call pas là je peux pas être gagnant. Alors que même si son call est surement un peu EV+ je vois pas pourquoi on peut pas fold pour limiter la variance. Sachant que l’on payera le push du fish avec QQ+(donc on callera pas « jamais »).
Pour moi cela c’est autre chose. La tu poses la question doit on jouer high variance ou est il préférable de l’éviter? tout dépend de ton edge vis à vis du vilain en question, et plus important il est, moins tu as besoin de prendre les spots marginalement ev+ tant tu auras des spots bien plus ev+ ailleurs.
Pour le 99 sur QT9ss quel est le profil du fish et pourquoi héros Cbet? dit moi ces deux choses là et je pourrais te dire ma lecture du thinkin process de Héros dans ce spot.
@dibeuv tu oublies pour moi les DPs de la range nutsé (pas des masses de 9 mais pas mal de QT ici), et d’autres monster draw qui sont dans les paragesAussi j’ai souvent(donc pas a chaque fois) dans ce genre de spot un petite voix dans même tête qui me dit: je sais pas pourquoi m’a je dois payer ou je sais pas pourquoi mais je dois me coucher. Alors évidemment je l’écoute très peu et j’essaye d’avoir un raisonnement logique à la place, mais pourtant j’ai l’impression que mon raisonnement logique est moins EV+ que cet instinct… qui écouter ? (il se peut aussi que se soit un biais de mon cerveau que je ne me rappelle que des coups gagner grâce a cet instinct, comme quand j’ai l’impression que je me fais tous le temps cracker mes As mais que mon tracker me dis le contraire)
En réponse simple j’aurais tendance à dire écoute ta petite voix mais méfies t’en parfois. L’instinct existe mais il peut être RO
Plus sérieusement il faut que tu apprennes à lui faire confiance (distinguer les cas ou il te le dis car il a déjà vu ce spot avec un autre profil, et pareil les cas ou tu n’es pas en a-game et ou il te dit de la merde) – mais avec un min de confiance il sera, et je le crois car je l’utilise aussi beaucoup, une très bonne arme dans ton arsenal.
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