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, le il y a 5 années et 8 mois.
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Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, je joue au poker depuis 1 an et 1/2 environ. J’ai chatté des perfs sympas au début ce qui m’a fait croire que j’étais bon
voilà pour le résumé.J’aimerais avoir votre avis sur cette main :
Pour info je venais d’arriver sur cette table.
Je n’ai pas l’habitude de faire ce genre de bluff, seulement quand je suis certain d’avoir une bonne image et sur des spots précis.
Ce spot me paraissait être une bonne occasion, même si ici bien sûr je n’avais pas d’image…
Je comprends son call rivière, un peu moins le call turn. Il ne me voit pas sur 2 paires vu le sizing rivière (même si ça peut être de la pure value), et donc il n’y a plus que AJ et 2 paires genre KQ qui le battent.
N’ayant pas d’image précise, me fallait-il y aller plus agressif (si on suppose qu’on se lance dans un bluff) ?
Par exemple en partant en tapis turn, ou juste en faisant tapis rivière?Je vois pas mal de noobs tenter des 2/3 pots sur 2 barrels pour tapis rivière contre un flat sur des boards où ça n’a pas de sens, d’où mon sizing rivière…
En gros je dis « ok j’ai bon As, j’ai même peut-être 2 paires (vu le board) mais je crains que tu n’aies une quinte ou un brelan, donc je ne fais pas tapis rivière, mais si tu me raises tapis évidemment que je vais call vu que j’ai déjà mis la moitié de ce qu’il me restait dans ce dernier bet rivière, donc n’essaie pas de me bluff »…
(replay complet tournoi au cas où, toute critique serait la bienvenue sur une main : https://www.winamax.fr/replayer/replayer.html?2018-56a2af00621377491c93163623acd2165282c89c7ce5eba8e69a5f09a375a383&lang=fr_FR)
Thanks
Laosherah
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Ce sujet a été modifié le il y a 5 années et 8 mois par
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Ce sujet a été modifié le il y a 5 années et 8 mois par
Salut Lao, permets moi de donner un avis sur cette main.
Info sur vilain et dynamique en premier :
Pas de dynamique particulières, tu viens d’arriver (ça facilite les choses)
Vilain n’est pas un regular de ces limites, on peux voir qu’il a une mise moyenne de 5€, breakeven sur 2k tournoi, bien que pas encore assez pour lisser la variance, on peux le qualifier de regular de micro limites.
Ce prime time est donc inhabituelle pour lui ( ça aura de l’importance pour la suite)
PRÉ FLOP
Hero 99 (sans piques)
open 2,5x Cut off
stack : 44,8 blinds
Deja je pense que tu peux faire moins chère, et que tu dois faire moins chère , 2,2 max 2,3.
Tu as deux shorts stacks à côté, et ils veulent pense qu’ils ont un minimum de fold equity (tres biasé par le faite que c’est un tournoi bounty je le conçois), or sur un open 2,5 tu peux les apeurés. La range de defense de big blind sur un open 2,2 comparé à celle d’un open de 2,5 ne change pas énormément en %. On étudiera sa range au flop ce qui sera plus utile.
Enfin même si ça parait être un details, open 2,5 quand on a 45 blinds n’est theoriquement pas le sizing recommandé.
Mais bon c’est un détail et je sais que certains ne seront pas d’accord, mais dans cet config je pense que 2,2 est plus optimal.
vilain call BB
46bb environ
Vilain te couvre légèrement, on aurait vraiment préféré l’inverse. Mais soite c’est une information importante pour la suite.
Pot 6,3 BB
FLOP
A ❤️ Q ♠️ 6 ♠️
Vilain check
Hero bet 4bb,
Premier soucis déjà , le sizing flop, ton cbet est beaucoup trop chère, et tu as trop souvent tendance à sizer trop chère au flop (je l’ai vu dans ton tournoi), (ce qui est très moyen en théorie pour des questions d’équilibre mais c’est un autre sujet).
Que veut on obtenir avec le cbet ici ?
Un minimum de protection (contre un random ♠️, un Dix , un valet , un roi)
Avec paires de 99 ici, le pb c’est que t’es ni en bluff ni en value (toutes les mains que tu bats flop, et les mains qui te battent call.
Donc cbet très chère ici avec cette mains n’est pas une bonne idée.
Deux choix s’offrent à nous cbet petit , (1/4 est plus adapté en théorie mais on voit beaucoup plus de 1/3pots en pratique , les deux sont valables avec une differences d’ev non significatives dans ce spot celon moi)
Ou check.
Quels est la bonne option ?
Et bien icî les deux sont « ok » et vont plus dépendre de vilain (ex si très aggro on préfère check, si très passif et fuyant cbet petit).
Je pense que 77-88 c’est un check déjà, mais le bet est sûrement ok 99 est plus close.
Mais le faite de cbet petit va permettre :
– d’avoir des « « infos » » sur la range au flop de vilain (car s’il call sa range s’est un flush draw, Qx Ax, 6x, random pocket de 22 jusqu’à 88, (on peux aussi inclure TT vu le profil mais ce n’est pas important )
– de protéger contre des mains qui peuvent nous battre si on laisse des free cards, (ex Tx, Jx, Kx ou bien random pique en backdoor), contrairement au check qui laisse voir la turn a l’adversiare
On préféra donc c bet 1/3, le check étant également accepté pour la showdown value de 99 et la possibilité de jouer les streets suivantes en c/c.
Vilain call.
Vilain call ton 2/3 pots
Sachant que villain est naturellement cappée en just callant preflop en bb.
On réduira sa range à :
(Ax, Q7+, 66-77-88-TT, 2 ♠️, voir éventuellement KJ ou KT, avec le roi de pique).
Deja ici malheuresment on est déjà souvent battu dès le flop la plus part du temps. Voyons la suite.
TURN
brique (casi) total. Qui n’ameilore aucune des deux ranges.
En sachant qu’on est derrière souvent ici, et qu’on aurait du bet plus petit flop. Car à note que globalement, ça revient au même.
Ex, on fait 1/3 comme j’ai dis. Il call la meme range, le pot fait envision 10bb. Et la si on veut bluffer, (même si je trouve ça incorrect dans ce spot je vais y venir). On peut faire 8ou 9 b linds (avec le raisonnement que tu apportes) pour commencer à se polariser et couper les cotes à notre adversaire. On ameilore grandement notre risque reward et l’adversaire va call presque la même range que 2/3 2/3.
Revenons en à la décision
Vilain check
Hero bet 11 bb dans 14
C’est vraiment une erreurs ici, tout d’abord il n’y a même pas un PSB river si il te call. Le SPR est mal géré aussi.
Ici, à miser 2/3 avec notre paire de 99, on s’engoufre a faire fold une meilleure mains que la notre, en se commitant a moitié.
On n’est pas sur que vilain fold un as sur 3 barrel (oh wait il joue des 5€ mises moyennes y’a moyen alors?).
On va y venir. Je poursuis.
On a donc un check pour aller au showdown, on eco 11bb et on ne cherche pas à faire fold vilain.
C’est la meilleur option. Mais comme on a miser chère flop, on a envie de continuer si on suit la logique.
A present, contre ce profil spécialement le bluff ne m’aurait pas dérangé, mais sur cette blank j’aime pas trop.
Mais ça reste envisageable, même si ce n’est vrm pas la bonne option. Car oui il est sûrement tight , donc oui il va call peu, mais s’il est tight, il peu trees bien flat AJ AQ en bb et as ton la certitude que ces mains la vont fold ?
Maintenant que j’ai dis que la Line de bluff n’était pas là meilleure option, montrons pourquoi ce n’est pa sla meilleur et pourquoi elle reste valable.
Vilain call.
Ici vilain à toujours (66-2piques- Ax et on peut même enlever A3-A4-A5-A7-A8,).
Ca range est vrm centre sur des mains forte mais pas très forte.
Juste en réfléchissant à la range de vilain et en connaissances de son profil, on le réduit à très peu de combo de mains
Tu parlais d’overbet a tapis turn, ce n’est pas une mauvaise idée, mais pas avec ton stack et le spr a la turn. Ta encore plus de 35blinds et c’est beaucoup trop pour tout mettre. Avec 20,23bb dans cette situation j’aurai dis pk pas (même si la situation n’existe pas vrm car preflop/ flop on fait jamais ce sizing).
Pot 35bb
spr <1
RIVER
vilain check
pour faciliter le raisonnement, on suppose que vilain check toute sa range ici.
Hero bet 13 dans 36. Environ 1/3 pot.
Globalement tu as eu une bonne intuition, c,est un mouv très avancé mais contre vilain c’est assez dramatique…
Ce que tu as voulu faire s’appelle un oak bluff introduit par Doyle Brunson.
Je ne vais pas m’attarder sur ce mouve mais plutôt sur ton play.
J’ai vu dans ton raisonnement que « des « noobs » misent 2/3 2/3 et tt le temps tapis rivières ».
Les noobs en question ont eux raison ici, car quite à être en bluff, autant y aller à fond dans cette situation.
Deplus, le K est une carte qui ameilore grandement ta range et tu ne l’utilises pas à ton avantages tu exprimes le fait si j’ai bien compris, que tu penses qu’il peut penser que tu penses qu’il est nutsé( retenons juste qu’à travers ton bet tu veux le faire amener à penser qu’il peut avoir des brelans et quint).
Quels sont ces Brelans ici ? Aucun (à part 66) sa range est capée , il ne peut pas avoir AK ni AA ni KK ni QQ, ni AQ(peut être de temps en temps).
Pourtant, tu as tous ces combos dans ta range à la river. Ce roi te donne vrm un avantage de range comme je l’ai deja évoqué.
Et quand tu as nuts ici, as tu vrm envie de miser 1/3 river alors que tu as miser 2/3 2/3 (même plutôt 3/4) sur les streets precedentes ?
Si tu fais tapis. On peux lui faire fold AJ qui est le top de son range. Il ne le fold peut être pas tout le temps, mais les fois où il a AT, A8 qui call 2 barrel, qui arriveront aussi. Deplus, c’est sûrement le tournoi d’une vie pour lui qui se traduit par des plays a tendances bcp plus tigh que dab. Tu le fais fold river, en tout cas au moins 40% si ce n’est plus. Tu as encore de la fold equity, et ne pas l’utiliser ici implique un mouv extrement ev- sur le long terme.
Voila voila, en espérant t’avoir éclairé sur ce spot, si tu as des choses sur lesquelles tu n’est pas d’accords/d’accords, des choses à rajouter n’hésites pas.
Ce serait cool d’avoir ton retour vu j’ai mis pas mal de temps à faire cet analyse.
Pour ce qui est du reste du tournoi j’ai noté qqs trucs, si ça t’interesses fais le moi savoir.
Bon grind et GL aux tables
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 8 mois par .
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 8 mois par .
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Salut, respect pour la longue analyse de @MuckMyMug , mais la question de savoir comment jouer cette main est beaucoup plus simple : il faut voir si on a une value hand, un bon candidat à bluffer ou une main à checker pour SdV / delay Cbet (pour value sur d’autres streets quand on enlèvera des paires supérieures chez vilain ) .
On ne mise pas pour value, on se fait juste payer par mieux (au moins 50% Vs la range de call); la main a trop d’équité pour être bluffée mais pas assez pour être valorisée donc : il faut juste checker au flop .
En général, tu dois organiser ta range en blocs de mains qui vérifient chacun de ces principes .
Pour résumer, on va perdre pas mal d’argent avec 99 en 3 BA bluff par rapport à l’option de checker .On fait fold J-X OK , mais ca reste très EV – .Surtout sur un KO où tu seras plus hero call …
Dans cette situation, le check est acceptable mais il ne « faut » pas check systématiquement dans cette configuration.
Avec 99, l’ev du check est équivalente à l’ev du bet 1/4 pot.
Le faite de bet ici va nous permettre de garder l’initiative et de prendre un check turn de vilain + ‘value & protect’ Contre des combos qui ont une gutshot. (48 au total). Et de
Faire fold des K,J,T qui peuvent nous battent si on check sur 3 street.
Mais bon la question à la base c’etait Pour le bluff ^^. On est dac sur le check ici, mais le bet 1/4 est également valable. Personne n’a vrm tord.
Merci beaucoup MuckmyMug pour ton analyse on ne peut plus complète !!!
Je suis d’accord avec toi sur le fait que mes sizings sont trop chers.
Pour défendre quand même ce que j’ai fait sur ce coup en particulier, dès le flop je me dis que je suis derrière et que ma main ne me sert plus à rien (sauf en cas de miraculeux 9), je décide d’entrée de partir en bluff. Il ne s’agit donc plus de jouer ma paire de 9 et de savoir si je peux la value (pour répondre à Vince) mais bien de représenter une main très forte sur ce board et de ramasser au passage un max de jetons (voire tout perdre mais ça je n’ai pas réussi à l’assumer).
Je comprends tout à fait les lignes plus classiques de cbet petit, voire check/abandonner le coup et c’est très généralement ce que je fais, mais là j’ai voulu tenter le bluff, la ligne classique je la garde pour les autres coups
on est pas sur du long terme, on est sur un move que je fais 1% du temps (allez 10% parce que c’est tentant).J’ai donc sur le coup une approche plutôt mentale, deviner ce que l’adversaire a, et le lui faire folder.
En voyant 2 piques flop je veux faire payer cher un adversaire qui chercherait son FD si j’ai un As fort, ce que je comptais représenter dans ce coup, ce qui n’est pas si déconnant comme main avec les 2 shorts derrière, ça aurait pu appâter le 4betshove (même si pour toi le sizing 2.5x fait trop peur je le conçois, mais j’ai mes raisons pour ça, secrètes :p). Tu me diras peut-être qu’on ne doit pas jouer comme ça contre FD, mais je prépare aussi le vol du siècle donc faut que ça monte et vite. Sur ce point, tu me dis :
En sachant qu’on est derrière souvent ici, et qu’on aurait du bet plus petit flop. Car à note que globalement, ça revient au même. Ex, on fait 1/3 comme j’ai dis. Il call la meme range, le pot fait envision 10bb. Et la si on veut bluffer, (même si je trouve ça incorrect dans ce spot je vais y venir). On peut faire 8ou 9 b linds (avec le raisonnement que tu apportes) pour commencer à se polariser et couper les cotes à notre adversaire. On ameilore grandement notre risque reward et l’adversaire va call presque la même range que 2/3 2/3.
Je ne suis pas trop d’accord avec le fait que ça revienne au même, pour moi un adversaire qui a subi 2/3 barrel flop plutôt que 1/3 n’est pas dans le même état d’esprit turn. Exemple: j’ai A3 pour stéréotyper, contre 2 barrels 2/3 2/3 je ne paie pas, contre deux barrels 1/3 4/5 sur la brique turn, je ne sais pas…c’est extrêmement plus polarisé et ça incite l’adversaire à penser que tu es soit en bluff soit en nuts, genre brelan Q.
Moi je ne veux pas qu’il se level, je veux lui faire penser que j’ai un meilleur As que je value tranquillement (avec il est vrai de gros sizings) et que dans sa position il ne pourra pas continuer à check/call tout. J’avais fait mon petit calcul que si je mettais 2/3 pot turn on allait se retrouver avec un peu moins du pot en tapis chacun à la rivière, et que c’était une situation où il lui aurait quand même rester de quoi continuer le tournoi en cas de fold. Donc SPR<1? Pour toi ce n’est pas correct de voler un pot AllIn avec SPR<1 (si c’est bien ça le SPR :p)?
Je reviens au flop, son check/call me fait tout de suite penser qu’il a AX, avec X<Q (donc je suis devant ou pareil, avec mes cartes imaginaires AK/AQ/AJ) et très peu de FD car comme je suis aussi profond que lui, il sait que le 2ème barrel risque d’être cher aussi et comme je viens d’arriver il a pas envie de se lancer dans un move trop tricky (contrairement à moi ahah).
Mon sizing turn est donc ici volontairement cher pour le faire fold, là, maintenant, tout de suite !! (je n’aime pas du tout forcer le tapis rivière, les gens sont trop commits et hero call
). Mais il fold pas ce con ! 
Tu me dis par rapport à ma question, quid de tapis turn :
Tu parlais d’overbet a tapis turn, ce n’est pas une mauvaise idée, mais pas avec ton stack et le spr a la turn. Ta encore plus de 35blinds et c’est beaucoup trop pour tout mettre. Avec 20,23bb dans cette situation j’aurai dis pk pas (même si la situation n’existe pas vrm car preflop/ flop on fait jamais ce sizing).
35bb c’est beaucoup trop en effet, ça ne veut rien dire, c’est soit un guet-apens dégueu en priant que l’adversaire paie notre AQ avec moins bien, soit un bluff qui se contente de voler 14bb en en mettant +de35bb. Et justement..si le gars est comme tu me l’apprends un rég 5€ en OneTime, ne va-t-il pas être désemparé et ne pas vouloir jouer son tournoi sur ce coup plus que compliqué avec ses cartes (estimées à AJ-) ?
Enfin je suis d’accord avec toi /toujours dans cet optique de bluff et arrivé rivière dans les conditions où j’ai joué le coup/ que le tapis rivière était finalement la meilleure option. Ça me paraissait trop oblivious arrachage de coup, mais le 1/3pot=1/2montapis était trop 3ème degré…
De plus comme tu le dis le K joue en ma faveur , c’est là où je pense avoir fait ma plus grosse erreur.
Deplus, le K est une carte qui ameilore grandement ta range et tu ne l’utilises pas à ton avantages tu exprimes le fait si j’ai bien compris, que tu penses qu’il peut penser que tu penses qu’il est nutsé( retenons juste qu’à travers ton bet tu veux le faire amener à penser qu’il peut avoir des brelans et quint).
Quels sont ces Brelans ici ? Aucun (à part 66) sa range est capée , il ne peut pas avoir AK ni AA ni KK ni QQ, ni AQ(peut être de temps en temps).
La couleur n’est pas rentrée, je ne crois pas une seconde à un JT qui aurait suivi ces barrels et les brelans sont inexistants comme tu le fais remarquer. Je suis devant ! Bien vu, j’aurais dû tapis, fuck me.
Sans vouloir oublier le GTO et les lignes classiques EV+ que j’essaie de respecter au mieux dans 90% des coups, sur cette main tout mon raisonnement est basé sur le fait que je crois avoir deviné sa main, c’est à dire AJ-. Je veux bien alors parler de GTO mais en supposant que j’ai AJ+ et que je joue le coup avec la certitude tout du long d’être devant et ce à chaque street, c’est-à-dire showdown value = 100%.
Mais bon la question à la base c’etait Pour le bluff ^^
Exactement!
Je n’ai pas l’abonnement Sharkscope, ça apporte en effet pas mal d’infos de savoir que le mec est un régulier du 5€.
Si j’avais su j’aurais tapis sans hésiter (ou toujours pas
)Si tu as d’autres commentaires sur le reste du tournoi je prends !! Peut-être en MP je ne sais pas si tout le monde est intéressé ^^ ?
Yop Lao ! Merci de ta réponse.
Un petit mot pour sharkscope, c’est gratuit et tu as le droit à 5 recherches (voir plus en truandant).
Pour le sizing turn, enfete sur ce genre de board semi lock, tu feras très peu fold un petit as turn, à part sur un overbet turn mais je ne pense pas que c’est la meilleure solution. C’est (généralement des boards qu’on préfère bluff en 1 ou 3 street (assez rare les overbets flop ). Deplus, le faite de miser environ 3/4 turn, (11 dans 14) montre assez clairement que tu n’as pas de FD. (Aucune raison de miser si chère,on ne fait pas fold la moitie des mains de la range adverse qui call flop) on préfèrera voir la turn a bas pris.
Ensuite pour le SPR, je dis pas que c’est mal. Mais avoir moins d’un PSB (pot size bet) river en tournoi KO en bluff ça va pas être profitable. En plus, le faite de miser moins chère turn, en partant du postulat qu’il ne lache pas son ace (et s’il lache pas une dame pg on le fait fold sur 3 barrel), va permettre d’avoir au moins 1 PSB, en gardant toujours de la FE et de la FE contre ce joueur en particulier (on peux enlever la fear equity car t’avais pas l’info que c’était un one time pour villain). Donc bien plus ev+ quand t en bluff, et encore plus sur un tournoi bounty.
Sinon tu peux faire se mouv 3barell all in en value en te « commitant »river comme tu la fais Mais les joueurs des 50€ sont pas tous des neuneus. les bons joueurs vont s’en rendre compte donc je te conseil pas ce mouv contre eux.
Pour en finir avec ça , bien que le bluff est ev- sur le long terme, je pense que contre ce jöueur en particulier on peux vraiment en abuser dans cette situation.
J’aime bien le faire de tester des nouvelles choses, tu as vraiment la bonne approche pour progresser et je te fais un compliment la dessus. C’est en postant des spots comme ceci sur des forums , en discutant avec d’autres joueurs et en remettant ses mouv en causes ainsi qu’en assumant ses « erreurs » qu’on devient meilleur.
Bon apres je ferai plutot ce genre de mouv contre des fields de tournois inférieurs. Parce que 50€ ça reste pas mal ^^.
Sinon pour ton tournoi je pourrais te donner qqs conseils (sans prétentions biensur),sur certains sizing et mouv que je trouve à mon sens moyens et ce que je trouve biens aussi. Et comment mieux exploiter ces énormes fish en 50€ qui font juste des livraisons de jetons par chronopost.
Previens moi en mp si ça t’intéresse et je posterai ici , ça peut aider du monde (s’il reste encore des gens sur ce forum^^)
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