- Ce sujet contient 12 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 5 mois.
-
Messages
-
Salut,
question brute de décoffrage …
Pourquoi un Shishi, Pa, Benny, Yklee, Pe4nuts est d’autre kill members et d’autres membres CP, Pokerstrategy, etc… qui font de super commentaire, super vidéos n’on pas gagné un Bracelet ou un super gros gains sur un tournoi ??? qu’est ce qu’il manque ??? pourquoi? Motivations ?? Envie ?? argent ?? Obligation (famille, personne malade etc.. )??
Bon maintenant que j’ai posé la question qui peut susciter l’intérêt….. je peux développer le pourquoi elle me vient en tête…. et ainsi vous aller lire ces quelques lignes…
Je me suis connecté ce soir, comme des autres soirs et des autres… pour regarder des news vidéo, conseils etc… bon je suis pas trop actif sur le forum entre gosse etc…. et je me posais la question depuis quelques semaines et j’ai décidé de la poster…
Shishi par exemple, quand je vais courir pour faire un peu de sport… j’écoute toujours le CP radio (Shishi tu donnes des conseils technique) ou RMC… et ma question bête pour un fish comme moi qui a une envie énorme de progresser et de me dire….
Mais un gars comme Shishi qui donne une tonne de conseils, un Artplay, Yklee et autres…. pourquoi ou qu’est ce qu’il manque afin qu’ils soient avec un bracelet ??
est ce la tune ? car ça coute pas mal …
la famille ? …
la « chance sur un flip qui est pas passée? »
la technique ??
l’envie ??
capacité ??
Pas envie d’être exposé aux médias??
ou juste car l’envie de rester anonyme et de gagner assez en grindant ? (exemple Alexandre a gagné des tonnes de tunes et personne ne le connaissait avant que le film sur lui apparaisse et bien sûr plus tard le pro winamax)
Alors j’ai cette question en tête… moi un fish… qui veut apprendre et j’écoute des gros joueurs avec pleins de conseils… comment je peux faire pour gagner un gros tournoi un bracelet ???
Merci en avance et bon game
Chacun à ses objectifs, peut être qu’un bracelet n’en fait pas parti…
Si tu en veux un suffit d’avoir de l’argent de côté et de tenter ta chance à vegas chaque année, que dire de plus ? Il n’y a pas de secret, faut être bon dans ce jeu, avoir un peu de chance et voilà.
Yop Shaliste ! T’es pas le premier à poser cette question en tout cas pour ma part donc je vais y répondre. Je précise que ce que je vais dire ne tient qu’à moi
J’ai l’habitude que l’on me demande « hey t’es joueur de poker, c’est comment vegas ? T’as perdu combien ?… » Ben j’en sais rien, j’ai jamais été dans la ville du péché et à vrai dire c’est pas vraiment dans mes plans en tout cas pour le moment. Why not plus tard ?
Les mtt ça m’ennuient pas mal et s’y j’en fais quelqu’un uns dans l’année c’est avant tout parce qu’on se les fait entre potes et que l’ambiance dans les villas est juste énorme. Alors bien sur je vais pas cracher dans la soupe et ship un tournoi ça serait un enorme kiff mais pas pour le titre (je m’en fous pas mal même si ça fait une jolie ligne hendon mob pour se fap fap) plus pour l’aventure autour et la money money (et oui ça casse un peu la beauté mais on est joueur de cash ou on l’est pas).
Question de tune ? Non et je pense que la majorité des joueurs que tu as cité peuvent se buy In plusieurs event par an sans soucis (le circuit dans sa globalité est infaisable sans contrat de tout façon).
La famille, non plus. Ma nana me soutient dans tout mes projets et depuis le temps tout le monde à l’habitude de me voir titiller les cartes.
La chance obv la chance on en revient souvent là et si ? et si ce flip était passé ? Et si je m’étais pas fait craquer les As par 75o en squeeze pot aux WSOP marrakech ? (hopla le whine est callé, je sais y a métier !) peut etre que je l’aurais ship ce bracelet (bon à marrakech c’est des ring event donc des bagues et j’ai des petits doigts, c’etait définitivement pas fait pour moi)
Obv la chance est importante au poker et une carriere peut changer du tout au tout pour un flip qui passe en demi. Au moins en CG, si on bosse on gagne, si on est une feignasse on se fait defoncer, y a une pseudo justice qui se met en place au bout d’un moment.
La technique et la capacité. La ça va etre la partie « le mec a le boulard » mais le niveau des joueurs de cash est juste loin devant celle de la majorité des grinders MTT (y compris certain qui on ship ces bracelets qui te tiennent à coeur). Je suis souvent assez effaré par le bagage technique de certains joueur mtt considéré comme topreg. Alors bien sur certains sont très bons, je vais pas mettre tout le monde dans le même bateau non plus
J’ai bien sur quelques lacunes techniques importante en mtt notamment le jeu short et la patience parfois.
Les medias, j’y ai jamais vraiment pensé. On est des joueurs de cartes, pas des stars donc c’est pas ça qu’y va me faire pousser des melons dans les oreilles. Et si jamais cela devait arriver, je pense que mes amis proches se feront un plaisir de me faire redescendre ! Et Whatelse dira que je suis un connard mais bon j’ai l’habitude de ça aussi
Oui, les joueurs de cash sont moins exposés et c’est tout à fait normal imo. Ce qui fait parler se sont les titres, les gros prizepool. Pas des mecs qui calculent des ranges et des équités toute la journée. Ca fait moins rever mais si on bosse cela permet un confort de vie bien superieur (flexibilité, independance, et gains horaires bien superieur). J’ai pas envie que cela change, l’argent du cash game vient des mtt donc longue vie aux MTT !
Voila j’espere t’avoir répondu du mieux que je peux à 8h du mat après une nuit de grind intense et avec mon ptit dej sous les yeux avant d’aller dodo. Yep je mange mon ptit dej et je vais dormir ensuite, je gagne du temps et le temps c’est de l’argent
Bisous !
Voila j’espere t’avoir répondu du mieux que je peux à 8h du mat après une nuit de grind intense et avec mon ptit dej sous les yeux avant d’aller dodo. Yep je mange mon ptit dej et je vais dormir ensuite, je gagne du temps et le temps c’est de l’argent
Bisous !
Merci Shishi d’avoir pris le temps.
Au faite Perso, ces Bracelets je m’en cogne, je les voyais plus comme un trophée qui reste dans le temps, comme une coupe du monde… on se rappel pas du 2eme mais du 1er ou un truc tout bête du goal de Quaresma pour le Portugal…..(un bon joueur MTT, mais qui ne vaudra pas un joueur CG)
Te souhaite de cartonner dans tes CG et viva la vida.
Hello Shaliste, bon je t’avoue que ta question m’a fait sourire au premier abord, contrairement à Shishi, c’est pas tous les jours qu’on me demande pourquoi j’ai pas de bracelet
Pour faire simple, déjà je me considère pas encore au niveau des Shishi, Whatelse, Yklee, Artplay! En soi ça fait pas longtemps que je grind de manière régulière et avec un vrai plan derrière. Par dessus ça, je me vois pas grind les tournois, beaucoup trop frustrant & soumis à la variance à mon goût. Quand je jouais un peu pour le fun, je me souviens avoir enchainé deux 12è place d’affilée sur le 2€ de 21h30 de Wina, pour finir à 4h du mat’ avec 20€ dans la poche, ça m’a suffit
Et oui, le circuit pour ce qui est du live ça coûte un paquet d’argent & c’est absolument pas profitable je pense.
En soi, un bracelet ça pourrait être genre un « accomplissement », mais à l’heure actuelle j’ai ni la volonté ni l’esprit de compétition nécessaire pour me lancer la dedans. Je grind, je sais où je vais, je sais qu’à la fin du mois si je fais mon volume j’aurai plus ou moins récupéré tant, et c’est tout ce qui compte!
Après, si sur un malentendu, en allant se faire un kiff, y’a moyen de chatter une boucherie à 1K$ je signe
Idem pour ce qui est des médias, pas forcément envie de chercher l’exposition, qui plus est au vu de la situation actuelle haha!
Enfin on dit ça, mais souviens toi que d’ici quelques années, y’aura une TF avec nous tous, qu’on aura tous le logo KT, et qu’on fera des flashs pour se disputer le bracelet
Sinon, pour répondre à ta question, pour gagner un gros tournoi ou un bracelet, pour démarrer faut .. en jouer ! Donc faut une bonne roll, et derrière faut avoir la réussite nécessaire pour aller jusqu’au bout! Et pas oublier de choisir le format qui convient le mieux à ton style de jeu
Il est là le premier bracelet KT, ALLEZ LA!!!!
Malheureusement Julien a busto 20eme
5bet shove AQ < KK
Il faut pas oublier que pour Kill Tilt en tout cas, on a commencé en n’étant qu’une communauté de cash game! Et quand tu fais du cash game ben… Le tournoi en général ne t’intéresse pas beaucoup a priori! ^^
Ensuite, aller chercher un bracelet, c’est globalement être prêt investir au moins 50k€ tous les ans pour faire au moins 10 events, en sachant que la variance est énorme et que très souvent tu vas repartir de Vegas en étant vraiment bien down. Donc globalement faut pas se voiler la face, les joueurs qui peuvent faire ça dans des conditions confortables sont soit millionnaires, soit sponsorisés (ou les deux! :D)
Pour répondre à ta question: « Alors j’ai cette question en tête… moi un fish… qui veut apprendre et j’écoute des gros joueurs avec pleins de conseils… comment je peux faire pour gagner un gros tournoi un bracelet ??? »
Alors j’espère que tu ne vas pas prendre mal ma réponse c’est pas du tout mon objectif, mais ta question révèle déjà un gros leak… Car en effet, si tu te considère fish (ou joueur amateur occasionnel avec un niveau correct mais sans plus), tu ne devrais pas te poser la question de gagner un gros tournoi ou un bracelet. Cet objectif est beaucoup trop lointain! Commence déjà par te monter une grosse bankroll, et par gagner un tournoi à 10, 50 ou même 100€ si tu peux te le permettre.
Mais il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs, et travailler dur pour viser le prochain objectif réaliste à atteindre dans les 6 mois ou 2 ans à venir… Car pour espérer gagner un gros tournoi il faut avoir avant tout un gros niveau et une grosse bankroll… Et même avec ça, il te faudra de toute façon une énormissime par de chance.
Ca me fait penser à notre Glennouche national (membre KT), qui est un joueur « amateur » avec un très bon niveau, et qui fait beaucoup de MTTs à côté de son taff. Il a ship plusieurs tournois online et fait de grosses performances, et ça lui a permis d’aller se payer quelques events à Vegas pour le plaisir et espérer la grosse perf’ chattée! Je te conseillerai plus de partir dans un état d’esprit similaire!
I
Alors j’espère que tu ne vas pas prendre mal ma réponse c’est pas du tout mon objectif, mais ta question révèle déjà un gros leak… Car en effet, si tu te considère fish (ou joueur amateur occasionnel avec un niveau correct mais sans plus), tu ne devrais pas te poser la question de gagner un gros tournoi ou un bracelet. Cet objectif est beaucoup trop lointain! Commence déjà par te monter une grosse bankroll, et par gagner un tournoi à 10, 50 ou même 100€ si tu peux te le permettre.Hmmm, je ne suis pas trop d’accord avec ce passage.
Je trouve pour ma part que c’est une force que d’avoir ce type d’objectif. C’est même cette absence d’objectif important qui est la faiblesse la plus fréquente chez les pro de poker fr. C’est ce qui m’avait le plus marqué pendant mes années de lycée en sport étude. Ils étaient très nombreux à avoir ce même objectif et pourtant, de tous ceux que j’ai cotoyé, seul martin fourcade et camille lacourt ont réussi. Ce qui ne veut donc pas dire que cet objectif apporte le résultat escompté, mais que tout champion avait cet objectif. Même si le poker possède de la variance, je pense fortement que tous les détenteurs de bracelet voulaient être champion, même les amateurs.
Personnellement, je suis depuis le début parti avec cet objectif de titre mondial. Et je compte le conserver toute ma vie. L’avantage de cet objectif est justement de ne pas se retrouver essoufflé dans sa marge de progression. Car lorsqu’on réalise un objectif important tel que par exemple monter 100 000 euros au poker, ou être pro, on peut se retrouver à errer sans but, et ne plus en trouver d’autres. Un joueur pro jeune qui tourne sur les reseaux sociaux et qui vie justement cela, c’est slm-freeman.
Se définir un objectif très compliqué implique forcément un investissement très important. tandis que se fixer des objectifs réalistes incite à donner l’énergie suffisante pour l’atteindre mais sans en donner trop. On se limite donc inconsciemment dans sa progression.
Je pense que si tu (peanuts) es contre ce type d’objectif, c’est en relation direct à une possible démotivation face à la difficulté et donc un échec. On évite ainsi la déception et la frustration sans se fixer d’objectifs complexes. C’est con à dire, mais si tu veux un bracelet et que tu te démotives face à la difficulté, c’est que tu ne voulais pas vraiment être champion. Et donc ce n’est pas un échec à proprement dit.
Pour en revenir au sujet initial du bracelet wsop, le challenge est très très élevé, d’ou le fait qu’il y a peu d’élus imo.
Et pour conclure, un concept qui me tient à coeur, la chance n’est que la représentation de la limite de tes compétences. Et donc il en vient à chacun de décider si l’on est prêt à réduire cette part de chance ou si l’on préfère en être tributaire.
Hmmm, je ne suis pas trop d’accord avec ce passage. Je trouve pour ma part que c’est une force que d’avoir ce type d’objectif. C’est même cette absence d’objectif important qui est la faiblesse la plus fréquente chez les pro de poker fr. C’est ce qui m’avait le plus marqué pendant mes années de lycée en sport étude.
Yep mais l’énorme différence ici c’est que tu parles de joueurs déjà pros, ou de mecs en sports études, donc des gens déjà très compétents et « dans le haut du panier ». Ce n’est visiblement pas le cas de shaliste vu ce qu’il dit, d’où ma réponse. La step 1 c’est donc bien d’être déjà dans le haut du panier avant de prétendre à gagner un bracelet. Après bien sûr il y a eu des joueurs totalement fish / amateur qui ont ship un bracelet en faisant un ou deux buy-in hors bankroll par an, mais c’était juste de la chance: ils n’avaient ni la bankroll ni le niveau de jeu pour s’inscrire à 5-10 events par an jusqu’à y arriver. Je n’appelle donc pas ça un objectif, car il est beaucoup beaucoup trop aléatoire.
Car au final tant que tu n’as pas une grosse bankroll et un bon niveau, ça va être compliqué de gagner un bracelet vu le prix que ça coûte de buy-in 4 ou 5 events par an aux WSOP… Et encore il faudrait idéalement en faire plutôt 10-15 pour maximiser ses chances. Bon après si on est un joueur amateur très riche qui n’a aucun soucis à claquer 20-30k$ par an aux WSOP c’est différent bien sûr.Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose d’avoir un objectif super ambitieux du type gagner un bracelet. Je dis simplement que si on est « en bas de l’échelle » et qu’on reste le nez collé sur cet objectif, bien souvent on a du mal à se fixer d’autres sous objectifs réalistes et concrets à court terme. Ces sous objectifs sont déterminants et super importants pour aller chercher le gros objectif.
Il me semble quand même que la réalité au poker c’est que plein de joueurs se fixent des objectifs délirants du style « je veux gagner un bracelet » ou « je veux gagner 3000€ / mois en jouant au poker », alors qu’ils n’ont pas vraiment de bankroll + le niveau pour crush les gros tournois, ou ne battent même pas la NL10 sur un gros sample. Totalement aveuglés par leur « gros objectif », ils ne prennent même pas le temps de se poser des objectifs clairs, précis et concrets au quotidien, pour valider les étapes une à une, et au final ils stagnent des années durant.
Pour résumer ma pensée: Ok pour avoir en cap lointain un objectif très ambitieux qui nous motive à fond, j’ai aucun soucis avec ça en soi. MAIS c’est trop souvent une excuse pour rester dans un « rêve flou » qui nous empêche d’affronter le quotidien et la réalité en se fixant des sous objectifs assez exigeants mais plus réalisables.
D’expérience, j’ai vu énormément de joueurs de poker vouloir passer pro par exemple alors qu’ils avait 1200€ de bankroll, et étaient breakeven en NL20. Ca menait rarement à une réussite… En revanche j’ai vu plein de joueurs pros, je dirai même l’immense majorité, se fixer objectif par objectif des étapes concrètes du style:
– battre la NL10
– avoir 2000€ de bankroll
– Faire 60k hans / mois
– avoir un sample de 300k mains en NL50 avec au moins 4bb/100, etc etc…Bien sûr ils avaient toujours en tête, au loin, le rêve et l’objectif de devenir joueur pro, mais ils n’y pensaient pas tant que ça: ils étaient focalisés sur l’objectif immédiatement à leur portée dans les 6 mois / 1 an à venir.
Bref tout ce que je déblatère ici ne reste que mon avis personnel quoiqu’il en soit, le débat reste très ouvert et intéressant, et il est certain aussi que tout ça dépend beaucoup de chacun. Mais je reste toujours très méfiant des joueurs qui sont « en bas », qui visent immédiatement le top, sans avoir de sous objectifs très précis pour leur « plan de carrière » on va dire! ^^
Merci pour vos commentaires,
Pour clarifier tout de suite, je me suis mal exprimé ou j’ai pas du me faire comprendre, Mon objectif primaire n’est pas de gagner un Bracelet car j’en ai pas le niveau. Ma pensée était qu’au tout début quand on commence le poker, bien on pense que c’est facile de jouer au poker…. car je connaissais rien… et si on est honnête avec nous même, quand on regarde nos premiers EPT etc…. on se dit… ben j’ai envie de faire des tournois et en gagner 1.
Je sus loin d’avoir 18 ans et je ne suis pas single… et avec des kids. J’ai commencé le poker il y a 2 ans… et on va dire un peu plus sérieusement il y a quelques mois… sérieusement dans le sens de lire, apprendre, etc….. car marre de perdre et penser que c’est la faute à pas de chance.
C’est donc en lisant, regardant vos vidéos que l’on se rend compte que le poker et un jeux complexe et plus on veut apprendre, plus on se rend compte de nos leaks. Et c’est beau ça !!!! il y a tellement de nuance… le gris devient gris clair, foncé etc….
Ensuite ma question me venait juste en tête, que si je suis un joueur de foot, bien j’ai envie de jouer pour mon équipe nationale et gagner un Euro ou coupe du monde. Avant les quelques réponses je voyais ces bracelets ou gros tournoi un peu comme un Euro ou Coupe du monde… Rapporter ce graal serait la pointe Maslow.
Objectifs Smart, je peux pas faire un marathon si j’ai jamais couru dans ma vie… je peux pas gagner un bracelet si je ne connais pas le poker…
Donc je pense en terme d’objectifs si on veut faire notre marathon on va commencer avec des objectifs atteignable au début, pour pouvoir réussir notre marathon. L’important c’est d’avoir un plan avec nos objectifs et mesures appropriées.
Personellement, pas que j’y avais pas pensé, mais il y a déjà cette différence entre CG et Tournoi et comme disaient Shishi,PA dans leurs post je comprends mieux pourquoi un bracelet n’est pas la priorité. En plus on a la chance d’être sur un forum et de pouvoir poser des questions à vous qui avez cette expèrience et connaissance. Du reste suffit d’écouter RMC ou CP et en ce moment ça parle pas mal de Bracelet, normal vu l’actualité.
Yep et comme l’a souligné SihShi, les gros tournois ça fait vraiment rêver, beaucoup plus que le cash game. Mais c’est bien plus difficile d’être joueur professionnel de tournoi vu la variance qu’il y a et l’importance des buy-ins (et donc la roll qu’il faut avoir pour être serein).
Quoiqu’il en soit c’est sûr qu’avoir un rêve en tête c’est génial et stimulant, je suis pour! Surtout si on le découpe en sous objectifs cohérents et atteignables en mode « step by step ». ^^
<div class= »d4p-bbt-quote-title »>ImSoWeeeaK wrote:</div>
Hmmm, je ne suis pas trop d’accord avec ce passage. Je trouve pour ma part que c’est une force que d’avoir ce type d’objectif. C’est même cette absence d’objectif important qui est la faiblesse la plus fréquente chez les pro de poker fr. C’est ce qui m’avait le plus marqué pendant mes années de lycée en sport étude.Yep mais l’énorme différence ici c’est que tu parles de joueurs déjà pros, ou de mecs en sports études, donc des gens déjà très compétents et « dans le haut du panier ». Ce n’est visiblement pas le cas de shaliste vu ce qu’il dit, d’où ma réponse. La step 1 c’est donc bien d’être déjà dans le haut du panier avant de prétendre à gagner un bracelet. Après bien sûr il y a eu des joueurs totalement fish / amateur qui ont ship un bracelet en faisant un ou deux buy-in hors bankroll par an, mais c’était juste de la chance: ils n’avaient ni la bankroll ni le niveau de jeu pour s’inscrire à 5-10 events par an jusqu’à y arriver. Je n’appelle donc pas ça un objectif, car il est beaucoup beaucoup trop aléatoire.
Car au final tant que tu n’as pas une grosse bankroll et un bon niveau, ça va être compliqué de gagner un bracelet vu le prix que ça coûte de buy-in 4 ou 5 events par an aux WSOP… Et encore il faudrait idéalement en faire plutôt 10-15 pour maximiser ses chances. Bon après si on est un joueur amateur très riche qui n’a aucun soucis à claquer 20-30k$ par an aux WSOP c’est différent bien sûr.
Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose d’avoir un objectif super ambitieux du type gagner un bracelet. Je dis simplement que si on est « en bas de l’échelle » et qu’on reste le nez collé sur cet objectif, bien souvent on a du mal à se fixer d’autres sous objectifs réalistes et concrets à court terme. Ces sous objectifs sont déterminants et super importants pour aller chercher le gros objectif.
Il me semble quand même que la réalité au poker c’est que plein de joueurs se fixent des objectifs délirants du style « je veux gagner un bracelet » ou « je veux gagner 3000€ / mois en jouant au poker », alors qu’ils n’ont pas vraiment de bankroll + le niveau pour crush les gros tournois, ou ne battent même pas la NL10 sur un gros sample. Totalement aveuglés par leur « gros objectif », ils ne prennent même pas le temps de se poser des objectifs clairs, précis et concrets au quotidien, pour valider les étapes une à une, et au final ils stagnent des années durant.
Pour résumer ma pensée: Ok pour avoir en cap lointain un objectif très ambitieux qui nous motive à fond, j’ai aucun soucis avec ça en soi. MAIS c’est trop souvent une excuse pour rester dans un « rêve flou » qui nous empêche d’affronter le quotidien et la réalité en se fixant des sous objectifs assez exigeants mais plus réalisables.
D’expérience, j’ai vu énormément de joueurs de poker vouloir passer pro par exemple alors qu’ils avait 1200€ de bankroll, et étaient breakeven en NL20. Ca menait rarement à une réussite… En revanche j’ai vu plein de joueurs pros, je dirai même l’immense majorité, se fixer objectif par objectif des étapes concrètes du style:
– battre la NL10
– avoir 2000€ de bankroll
– Faire 60k hans / mois
– avoir un sample de 300k mains en NL50 avec au moins 4bb/100, etc etc…
Bien sûr ils avaient toujours en tête, au loin, le rêve et l’objectif de devenir joueur pro, mais ils n’y pensaient pas tant que ça: ils étaient focalisés sur l’objectif immédiatement à leur portée dans les 6 mois / 1 an à venir.
Bref tout ce que je déblatère ici ne reste que mon avis personnel quoiqu’il en soit, le débat reste très ouvert et intéressant, et il est certain aussi que tout ça dépend beaucoup de chacun. Mais je reste toujours très méfiant des joueurs qui sont « en bas », qui visent immédiatement le top, sans avoir de sous objectifs très précis pour leur « plan de carrière » on va dire! ^^J’ai bien compris ce que sous entendait l’ensemble de ton argumentation, et il s’illustre bien avec ta remarque sur les joueurs se complaisant dans un rêve. Mes propos sur se fixer un objectif de champion, j’évoquais le fait que je l’ai eu pour ma part dès le début, après 3 mois de poker. Et les sportifs de hauts niveau étaient très loin d’un titre majeur à l’age de 15/16 ans. Je te rejoins sur le fait que l’on est différent et il n’y a pas une seule méthode.
Quand à la remarque de la variance en MTT très élevée, j’ai bien l’intention de te convaincre avec le temps que l’on peut voir les MTT de manière bien différente que de simples donkament. D’ailleurs, c’est marrant car j’ai recement parlé à sebastien sabic, que tu connais d’ailleurs je crois, qui me confirmait que dans la conjoncture actuelle, le potentiel de gain se trouvait vraiment dans les MTT.
Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.