- Ce sujet contient 11 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années et 6 mois.
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Bonjour à tous,
Je fais faire mon premier vrai post sur KT, et il a plus vocation à commencer une réflexion tous ensembles plutôt que d’apporter des connaissances. Beaucoup de personnes sur le forum seront plus aptes à établir des vérités, et je n’en ai pas la légitimité. N’hésitez pas à me dire, non pas si ce que je dis est vrai ou faux, mais quelle est votre vision de votre propre progression.
Récemment, j’ai été confronté à une situation dont aucune vidéo de poker ne parle, ou en tout cas, pas à ma connaissance. J’ai pas mal de connaissances techniques et plus d’un million de mains d’expérience online, mais ce n’est pas pour autant que joue parfaitement. J’ai fait beaucoup d’erreurs, que j’ai ensuite corrigées. Mais aujourd’hui, je pense être en mesure de battre les basses limites, il n’y a plus qu’à faire du volume ! Oui mais après ? Qu’elle est la prochaine étape ? Qu’est-ce que je ne sais pas encore ?Comment savoir ce qu’il faut apprendre de plus pour être meilleur?
On est alors dans l’incompétence inconsciente (je ne sais pas ce que je ne connais pas encore). Je me suis donc penché sur le sujet en regardant de manière large les moyens mis à disposition pour apprendre le poker.- A – L’apprentissage au poker
Dans le poker, un joueur peut avoir à sa disposition beaucoup de contenus techniques ou mentaux sur des sujets bien précis. Mais aucune vidéo ou article ne fait le lien entre tous les concepts, sauf peut-être les vidéos « live session », où beaucoup de spots sont décortiqués les uns après les autres. Mais pour un joueur qui commence le poker (ou qui est confirmé mais qui veut apprendre), il lui manque des repères. Il lui faut un moyen de se repérer dans sa propre progression au poker. Je fais souvent le lien entre le poker et mon métier (entraineur dans un club de gymnastique).
Pour chaque élément en gymnastique, on sait, en tant qu’entraineur, qu’elle évolution proposer. On va partir d’une situation facilitante pour finir en situation réelle. Cela s’apparente à un move au poker. Cependant, on ne va pas apprendre le double salto arrière si la gymnaste ne sait même pas faire une roue ! Au poker, personne ne nous empêche de 3 barrel bluff sans avoir de notion de range ou autres concepts de base.
Il faudrait établir une sorte de feuille de route de l’apprentissage du poker ; une liste d’étapes à franchir les unes après les autres. Je pense que le plus judicieux est alors de hiérarchiser les moves, les concepts techniques et mentaux ; et d’en faire des étapes.
Hiérarchie par move :
- S’acheter un ordinateur et s’ouvrir un compte online
- Apprendre les règles générales
- Range IP
- Range OOP
- 3bet
- Cbet puis 2brl
- Call 3bet/ et le 4bet
- X/R – X/R – X/C
- Le donkbet
- …
Hiérarchie par street :
- Préflop
- Open
- 3bet
- Call
- Fold
- Flop
- Cbet
- X/C
- X/F
- X/R
- Donkbet
- Turn
- Bet
- Call
- X/R
- Donkbet
- River
- Bet
- X/C
- X/F
- X/R
- Donkbet
On serait sûr, en tant que joueur mais aussi en tant que coach, de ne rien oublier: de ne pas sauter d’étapes, d’organiser ses idées et de pouvoir approfondir certains points qui posent problèmes.
- B – Moyen de structurer son apprentissage
Maintenant, qu’on a une vision globale de l’éventail des connaissances pokéristiques, il est possible de s’autoévaluer de manière générale. Si certaines étapes nous semblent inconnues, vagues ou très compliquées, on sait alors ce que nous devons apprendre pour être meilleur, et on répond ainsi à la question posée plus haut !
Comment travailler ?
Mettez-vous à la place du coach ou du joueur débutant. Il devient très facile d’apprendre le poker en prenant les étapes les unes après les autres. Il conviendrait d’établir une durée, pour chaque étape, durant laquelle on se concentrerait.
Exemple : Chaque session de cette semaine sera consacrée aux ranges IP. L’élève jouera ses sessions avec l’attention portée sur les X% d’open en position. (Cela ne veut pas dire qu’on fold tout OOP !).
- Préflop Consignes
- Open 70%
- 3bet 99-AA, KQ, AQ, AK
- Call 9T+, J9+, Q9+, K9+, K8s+, A8-AJ, A2s+, 56s+, 22-99
- Fold
Si la semaine ne suffit pas, le temps ne presse pas. La semaine suivante, on se focus sur les range IP (qui nous posent beaucoup moins de problèmes désormais) mais aussi sur l’étape suivante : les ranges OOP.
A partir de ce point, il est même possible d’établir un calendrier de progression, un planning de travail. Il sert à garder la motivation d’apprendre et à se fixer des objectifs de travail. On reste alors toujours dans une optique de progression, d’amélioration de son jeu. Etre en retard sur ce planning n’a donc absolument aucune importance.
Comment s’évaluer ?
Pour chaque exemple, il s’agira de Cash game Head’s Up
On peut s’évaluer de plusieurs manières :
- Le tracker: en vérifiant les chiffres que l’on s’est fixés lors des différentes étapes.
Exemple : 70% d’open IP. On vérifie en fin de session, semaine ou mois si on s’en est éloigné. Si oui, pourquoi.
J’ai posé la question à un regular étranger en CGHU et voilà sa réponse très intéressante :
« http://www.bestpokercoaching.com/topic/wolf-of-heads-up-cashgame/page/8/#post-194407 »
- Le coach: le coach est un bon moyen de savoir ce qui cloche dans notre jeu. Il porte son attention sur des détails qui nous échappent, sur lesquels on ne se concentre pas.
- Face aux reg : Ce n’est pas le moyen le plus efficace et pertinent, mais sur le long terme, on peut facilement repérer les aspects de notre jeu qui est mis en difficulté (sensation de se faire 3bet sans cesse : comment réagir ? On sait sur quoi se pencher sur les prochaines sessions du coup !). Attention : Une seule session n’est pas représentative, un joueur qui nous 3bet beaucoup sur 200 mains peut aussi avoir un rush de carte très dense et augmenter significativement
Les contraintes ?
La première des contraintes est que plusieurs étapes se retrouvent dans la première main de poker de l’élève. Se concentrer sur une seule étape sous-entend que l’on va moins porter notre attention sur le reste. Ce n’est, selon moi, que temporaire. On perdra probablement un peu d’argent à se focus sur une seule étape, mais je rappelle que nous sommes débutant, et que dans tous les cas, on ne serait pas sorti gagnant de la session !
La deuxième contrainte est que la hiérarchie des concepts n’est pas établie et pertinente pour tout le monde. Cela n’empêche cependant personne de se faire sa propre liste des concepts.
Un autre problème intervient aussi : celui des « standards de jeu ». Se concentrer sur un % d’open IP en HU est important lorsque l’on commence mais l’adaptation prend vite le dessus au cours de la partie. Et le % d’open peut se révéler inadapté au profil adverse.
Enfin, des concepts évoqués peuvent devenir différents lorsque l’on monte de limite, ou lorsque l’on y voit plus clair dans son jeu. Par exemple, il convient de ne pas limper préflop en HU. C’est une règle de base lorsque l’on commence. Cela ne veut pas dire que limper n’est jamais bon. On apprendra par la suite que limper est une bonne arme face à un gros 3betteur. On commence donc avec des consignes générales, que l’on cherchera à approfondir avec l’expérience.
Conclusion :
Je pense que chacun a eu un apprentissage différent dans le poker, ce qui est logique puisqu’aucun standard d’apprentissage n’a été construit. C’est pourquoi il semble intéressant d’avoir l’avis de chacun sur sa propre progression. On peut se poser des questions assez simples : Si je pouvais me donner 3 conseils au moment où j’ai commencé le poker, quelles seraient-elles ? Quelles sont les erreurs que j’aurai pu éviter ?
N’hésitez pas à poster vos avis !!
Wow bravo!!!
Je trouve ton post vraiment très intéressant.
C’est vrai que débuter au poker n’est pas facile et il y à tellement de chose à apprendre qu’il est difficile de savoir par ou commencer, le principale soucis dans tout ça c’est de structurer son apprentissage…
Au finale je ne peu m’empêcher de me poser la question: pourquoi un tel post? Tu souhaite en faire un pdf?
ça pourrai être intéressant d’en faire un pdf style le « guide du débutant » de pe4nuts et de faire participer la communauté kill-tilt, je trouve que ça pourrai sympas…
En tout cas ton approche est bien je trouve
Merci pour ton commentaire!
Pourquoi un tel post? C’est plus pour avoir l’avis de chacun sur sa propre progression, sur la maniere de pouvoir mieux progresser par la suite.
D’expérience en tout cas et sans rentrer dans un truc trop théorique, je dirai que la meilleure façon de progresser, c’est de passer des heures à écouter les conseils et échanger avec des joueurs qui sont bien meilleurs que nous. Et essayer de les imiter au maximum pour concrètement appliquer tout ça.
Identifier clairement les spots où on a du mal et où on se sent faible est très important, afin de voir comment des joueurs bien meilleurs les jouent. Au fur et à mesure de la progression, les leaks dont on n’était pas conscient le deviennent, et on peut ainsi travailler dessus. Si on bloque, prendre un coach aide car il va nous faire prendre conscience de ce qu’on ne voyait pas, entre autres.
Il y a cependant à mon sens deux gros problèmes / difficultés:
1. Beaucoup de joueurs sont « têtus » (pour le dire vite, car le problème est bien plus complexe): on a beau leur dire d’avoir un bon Bankroll Management, de ne pas call les 4bet preflop, ou de ne jamais sit une table full reg… Ils le font pourtant, en se trouvant une façon de justifier ce comportement. Pour progresser, il faut vraiment réussir à mettre sa « petite voix » de côté parfois, pour faire ce qu’on nous conseille de faire.
2. Même si le joueur n’est pas « têtu » et qu’il fait de son mieux pour appliquer les conseils, le poker est juste un jeu extrêmement difficile et très compétitif. Beaucoup de joueurs pensent pouvoir assez « facilement » battre la NL10 et limites au-dessus en se disant que ce sont les « micros » et que ça va le faire facilement. Hors, pour réellement progresser au poker et monter les limites, il faut y passer énormément d’heures, que ce soit sur le plan théorique mais aussi pour grind. Mais ça ne suffira pas forcément car de plus en plus de regs, mêmes en micros, y passent énormément d’heures, et il faudra avoir « quelque chose en plus » pour progresser et monter de limites. Ce quelque chose en plus, ça peut être par exemple:
– une facilité à conserver son A-game sur 10-12 tables ou face à la variance
– Avoir une grande discipline et structure de travail qui fait que « en faisant moins que certains » on arrive à plus de résultats car on s’y prend mieux
– Une facilité et une aisance à sentir rapidement nos défauts et les problèmes pour les corrigerPour résumer, à mon sens le mieux pour progresser c’est de lire / écouter / échanger avec les meilleurs ET de passer des heures à essayer de trouver les plus grosses faiblesses de notre jeu pour les corriger. Et faire ça, encore et encore, de façon aussi disciplinée et structurée que possible, sur des mois / années.
Merci Pe4nuts pour ton post!!
L’idée que j’émets dans mon post est plus large que de simples conseils: c’est d’être capable de les catégoriser. Il y a différents aspects dominants chez un joueur de poker: l’aspect technique, mental, affectif (peur ou non de monter de limites, de jouer plus de tables etc)… Je pense que pour pouvoir MIEUX progresser, il faudrait être capable, comme tu le dis, de trouver très rapidement où sont nos leaks et pour cela, il faut être capable de mesurer notre progression. Si on trouve donc un système où l’on organise bien tous les conseils suivant chaque aspect et que l’on trouve le moyen de mesurer notre progression dans chacune de ces parties de notre jeu, alors on pourra identifier où progresser. Ca me fait penser au site Boyz On Tilt avec ces diagrames:
J’ai conscience que l’on est dans la théorie pure de la pédagogie et que ce n’est pas forcément indispensable de se poser autant de question, mais je pense que si on veut apprendre des choses (comme le fait KillTilt aux joueurs via les vidéos par exemples), alors je pense que c’est nécessaire de trouver une grille solide de progression pour chacun. Aujourd’hui, tout le monde joue, et soit on se rend compte de nos erreurs nous même (ce qui n’est pas forcément évident) soit un coach nous dit ce qui cloche (et tout le monde n’a pas le luxe d’avoir quelqu’un de compétent dans son entourage!).
Bref, si j’ai le courage et que je sens que mes idées peuvent aider des gens, surement que j’essaierai de faire une vraie grille d’auto-évaluation!!
Intéressant ce sujet.
C’est vrai que c’est clairement un sujet pas évident, et qu’on a tous notre propre façon d’analyser notre progression et les points que l’on doit améliorer.
Une piste qui peut aider, c’est l’observation.Concrètement, c’est arriver à ressentir in game les situations où l’on n’est pas à l’aise, et essayer de comprendre pourquoi. On peut vite s’apercevoir qu’il s’agit de spots récurrents, du type « je fais quoi face à un 2è barrel avec 2è paire en pot 3b sur cette texture » et du coup ça nous permet d’axer notre travail sur ces points clés. Au delà de ce ressenti, il y a aussi l’analyse d’autres joueurs. Ça peut être nos adversaires, où l’on se rend compte de plusieurs leaks qu’on exploite et qui nous permettent de rajouter des coups dans notre arsenal, où des joueurs que l’on a identifié comme très bon. On ouvre ses tables, on essaye de comprendre tout ce qu’il se passe, & au fur & à mesure, on va commencer à se rendre compte de certaines choses, et peut être même à anticiper ses actions. Sans forcément comprendre le pourquoi du comment au début, mais simplement parce que notre cerveau aura repéré quelque chose de répété.
C’est Daniel Colman (20M$+ gains live en 2-3 ans et génie ultime du HU SNG sur le .com) qui a démarré en railant Olivier Busquet qui était à l’époque le mec le plus fort en HU SNG. Au bout d’un moment, il a commencé à annoncer ses cartes dans le chat pendant les matchs de Busquet (il se trompait tellement peu qu’il a reçu une proposition de coaching de sa part!) et à intégrer un maximum de choses dans son jeu.
Je dirais donc qu’il y a plusieurs phases dans ce processus de progression : l’observation, l’analyse, la compréhension, la mise en application. Et cette progression est dictée par nos ressentis, et un peu par « mimétisme ».
Je ne vois pas le poker comme une mécanique logique tel que tu le décris avec la gymnastique.
Selon moi ce n’est pas comme si un élève devait apprendre les additions, puis les soustractions, puis les multiplications ect…
J’ai l’impression que tout est entremêlé et qu’il faut une grosse capacité d’adaptation, qui ne s’acquiert qu’avec le volume me semble-t-il.
Selon moi avant de s’intéresser aux mooves (donk-bet, 3-bet ou autres), il faut comprendre la logique, notre plan de jeu, les divers profils…
Bien sûr je n’ai absolument aucune expérience de pédagogie, je dis simplement ce que je pense.
Dans tous les cas c’est intéressant, je salue l’initiative ! C’est beaucoup de travail qui peut apporter beaucoup.
Solid post PA. J’ajouterai encore et toujours que le point crucial à mon sens est de concrètement passer du temps à bosser son jeu aussi souvent que possible, seul avec vidéos ou idéalement, entouré de joueurs encore meilleurs. Vraiment je vois énormément de joueurs dire qu’ils travaillent leur jeu, mais en réalité ce n’est pas très souvent le cas. Parler poker ou lire des trucs poker, c’est pas bosser son jeu. Juste « revoir » une HH perdue, c’est pas bosser son jeu non plus.
C’est vraiment une question d’attitude en fait. Il faut vraiment constamment se poser des questions, et creuser à fond pour avoir des réponses satisfaisantes, ne pas se contenter d’approximations, ne rien lâcher! Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que trop de joueurs sont un peu en mode détendus et « tranquilles », alors que ceux qui réussissent sont vraiment ultra passionnés, et ont une sorte de « force intérieure », qui les pousse à toujours vouloir comprendre plus. En gros il faut avoir un peu la gniak quoi, être dans une réelle atittude de compétiteur, car au final, le poker, c’est ça: un jeu de compétition!
Merci pour vos réponses intéressantes.
Je suis d’accord avec Pe4nuts et PA: pour être un bon joueur de poker, il faut plein de qualités imbriquées les unes dans les autres, une mentalité spécifique et une motivation qu’il faut savoir garder et sans laquelle on ne jouerait plus!
J’essaie de mettre un peu d’ordre la dedans, dans ma tête en tout cas, en listant les prérequis technique et mentaux qu’il faut avoir travaillé pour être un bon joueur.
Je suis aussi d’accord avec « luchi » concernant sa vision du poker, étant un tout et non pas une succession de choses à apprendre de manière séparées.
Sinon, voila ce que je voyais en parlant de grille personnelle de travail:
https://gyazo.com/409e430e9f511d07892d042d47f2620d
(j’ai pas trouvé comment faire pour insérer une image qui se trouve sur mon bureau!!)
On peut continuer la grille pour la turn, river et pour la partie mentale aussi.
Pensez-vous que cela pourrait servir de support pour un débutant (en HU)?!
Nice travail ton doc! Cela dit je suis pas sûr justement que ça aide beaucoup un débutant, car justement il y a trop d’informations, et il risque de se perdre. Au moment d’être à la table, le joueur va souvent être débordé d’informations et questions à se poser et il va zapper tout ce qu’il a vu sur le tableau.
Ceci dit par contre, ce qui peut aider pour un débutant sur ce tableau, c’est de piocher dans cette liste ses plus gros points faibles, et en travailler un ou deux en priotité. La difficulté est qu’il y a tellement de choses à travailler que ce sera dur pour le joueur de savoir quoi se pencher en priorité. Pour moi une des meilleurs questions à se poser pour progresser au poker c’est: « Pourquoi est-ce que je suis en train de faire ça? ». C’est très concret et ça aide beaucoup, sur chaque décision.
En prenant son temps sur chaque décision et en se posant la question « Pourquoi je fais ça? », je pense que naturellement, le joueur va trouver ses plus grands leaks: ce sera dans les spots où il est le plus difficile de répondre à la question « Pourquoi? ».
Je sais pas si je suis très clair mais c’est la base à mon sens!
Merci pour a reponse. Jai oublié de preciser que chaque ligne horizontale correspond à une session ou une semaine de grind par exemple. Le joueur va se focus uniquement sur un seul point. Sil pense que cest acquis alors il passe au point suivant. Il n’est donc pas submergé d’information puisqu’il ne doit s’occuper que d’une seule ligne. Quand il aura tout travailler, la grille lui serviera de révision.
Il faudrait trouver un cobaye pour savoir si c’est utile!!!
Yep. En tout cas l’idée de faire une liste des domaines de compétences qu’il faut maîtriser pour être un bon joueur de poker, et d’essayer de les hiérarchiser dans des catégories de niveau est très intéressante et peut être très utile! Ensuite, chaque joueur n’aurait qu’à choisir 1 ou 2 domaines à travailler à la fois, et quand il se sent avoir bien progressé, passer à autre chose.
Et en effet, la liste peut l’aider à prendre conscience de certaines choses qu’il ne maîtrise pas.
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