- Ce sujet contient 10 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 9 années et 9 mois.
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Salut!
Je voudrais vous faire part de mes interrogations au sujet d’un paradoxe que je ne comprends pas. Ça s’applique à plusieurs spots mais l’exemple du 4bet en value me parait le plus flagrant.
Je m’explique. 4bet pour value est la line la plus ev+ si le Vilain en face est capable de 5bet light. Donc tant qu’on n’en a pas la preuve, just call le 3bet et ne 4bet qu’en bluff est le plus ev+. Mais le seul moyen d’avoir cette preuve est de 4b en value/call, donc prendre la line la moins ev+ à la base.
Prenons mon exemple. Je joue en nl30, et quand j’ai une premium et qu’un Vilain ayant une fréquence de 3bet relativement élevée me 3bet, je just call tout le temps puisque je veux garder ses bluffs qui composent la majeure partie de sa range. Et je ne 4bet qu’en bluff.
On peut se dire que si on harcèle Vilain à coups de 4bet light répétitifs, ses 5bet auront de grandes chances d’être light. Mais en fait, pas forcément, puisqu’il y a des Vilains qui ne vont tout simplement jamais 5bet light et qui attendront une premium pour 5bet. Du coup, je suppose qu’on peut deviner la probabilité qu’à Vilain de 5bet light selon sa fréquence de 5bet. Mais il faut un sample assez énorme pour avoir une fréquence de 5bet fiable. D’ailleurs, je ne sais pas à partir de quelle fréquence de 5bet de Vilain, le 4bet pour value de notre part est profitable.
En fait, j’ai l’impression, en nl 30 en tout cas, que le 4bet pour value contre des joueurs qui 3bet beaucoup n’est vraiment profitable que dans de très rares cas où les dynamiques sont vraiment très agressives.
En gros, le 4bet pour value est-il vraiment utile en n30? J’ai l’impression qu’on perd beaucoup de value à 4bet les premiums.
Voilà, si quelqu’un peut alimenter le sujet…
Pas inintéressant mais rien pour alimenter
Tu parles uniquement contre les regs je suppose?
4bet pour value est la line la plus ev+ si le Vilain en face est capable de 5bet light.
Si vilain fold peu au 4bet plutôt. Même si ca revient souvent au même.
Du coup tu just call AA, KK?
C’est sur que toutes les dyna, de 3b/4b/5b, c’est surtout de la dyna. Par contre, à patienter pour savoir c’est un coup à affaiblir ses stats et à ce que les regs adverses l’exploitent aussi.
Ca me semble difficile de contrecarer de forts taux de 3bet adverses uniquement grâce aux 4b light. Faut prendre tous les Axs et des broadway.
Et surtout : mieux vaut que villain ne le découvre pas. Sinon, il risque de pouvoir 5betlight longtemps avant qu’on s’en rende compte.
Je ne suis pas d’accord avec ton raisonnement de just call 3bet des vilains qui 3bet souvent avec des mains qu’on pourrait 4bet pour value. En fait il y a beaucoup de facteurs fondamentaux en cg qui pousse au 4bet value:
-Si vilain 3bet beaucoup dans certains spot il faut garder une possibilité de 4bet light et il faut pour cela équilibrer sa range avec les préniums.
-Le spew et les erreurs. Même si on parle de regs ici, si un joueur à un taux de 3bet conséquent alors il y a du 3bet light et si il voit que vous vous adaptez il va plus souvent se level et commettre des erreurs. De plus il peut même sans s’en rendre compte accumuler de la frustration sur tes 4bet et commettre des erreurs contre toi sur des prochains pots.
-En plus de possiblement perdre la value sur certains spots, on peut surtout se mettre dans des situations compliqués sans l’initiative.
-La dynamique, un reg qui 3bet souvent IP et qui tente de nous martyriser qu’est ce qu’on veut qu’il fasse? Qu’il se calme parce qu’on aura pas toujours cette prénium pour le trap. On va pouvoir voler les blindes plus facilement si on se laisse pas écraser et on va gagner pas mal d’argent sur le long terme
Les autres joueurs nous voient aussi agresser, les regfishs ou fishs sont souvent poussés à l’erreur et au spew quand ils voient beaucoup d’agressivité.
Voilà pour moi l’option du 4bet avec des préniums n’est pas principalement une question de value sur le coup mais surtout de value à long terme sur un certains nombre d’autres spots.
Après je suis le premier à penser qu’il faut savoir varier et faire parfois des just call 4bet IP avec AA mais je pense que ca serait une assez grosse erreur de le faire de façon systématique ou contre des joueurs sur lesquels on a pas d’infos.
C’est à force de voir les mecs fold tout le temps fold sur mes 4 bet quand j’ai des premiums, je me suis dit, gagner 10 blind à chaque fois que j’ai une premium, c’est pas tip top. Tu dis, il faut équilibrer sa range de 4bet light avec des premiums. Mais les Vilains ne 5bet jamais light, quel est l’intérêt d’équilibrer? S’ils commençaient à me 5bet souvent, je serais d’accord, mais pour l’instant, ce n’est pas le cas.
Tu dis : « -La dynamique, un reg qui 3bet souvent IP et qui tente de nous martyriser qu’est ce qu’on veut qu’il fasse? Qu’il se calme parce qu’on aura pas toujours cette prémium pour le trap. On va pouvoir voler les blindes plus facilement si on se laisse pas écraser et on va gagner pas mal d’argent sur le long terme ».
Je comprends pas… On veut qu’il se calme, en effet, donc on 4bet light. On ne se fait pas écraser, et pas besoin d’attendre une premium puisqu’on 4bet light et il fold. Par contre je flat mes premiums puisqu’il ne va jamais me 5 bet light. Sur ma room, en nl 30, il n’y a au maximum que 2 regs contre qui j’ai trouvé le 4bet en value profitable du fait de la dynamique.
En fait, c’est simple, sur des dizaines de milliers de mains, je n’ai jamais vu un seul 5bet light. Donc, maintenant je flat mes premiums, comme ça je gagne souvent plus qu’un pot de 10 blinds.
135632 said
Tu dis : « -La dynamique, un reg qui 3bet souvent IP et qui tente de nous martyriser qu’est ce qu’on veut qu’il fasse? Qu’il se calme parce qu’on aura pas toujours cette prémium pour le trap. On va pouvoir voler les blindes plus facilement si on se laisse pas écraser et on va gagner pas mal d’argent sur le long terme ».Je comprends pas… On veut qu’il se calme, en effet, donc on 4bet light. On ne se fait pas écraser, et pas besoin d’attendre une premium puisqu’on 4bet light et il fold. Par contre je flat mes premiums puisqu’il ne va jamais me 5 bet light. Sur ma room, en nl 30, il n’y a au maximum que 2 regs contre qui j’ai trouvé le 4bet en value profitable du fait de la dynamique
Donc d’après ton raisonnement quand vilain te 3bet souvent IP tu vas commencer a 4bet light tout en faisant des just call AA et KK oop? Tu ne trouves pas ca bizarre? Non seulement ca risque de te mettre dans des situations compliqués mais en plus il ne peut pas faire d’erreurs préflop et va toujours aller voir un flop.
Sur ta room il n’y a ni regfish ni fish capable de tilt ou spew un JJ?
Je reposes différentes questions de mon message précédent, ou de nouvelles :
Tu just call AA oop face à un 3bet?
En terme d’adaptation, effectivement s’il n’ y a aucun 5betlight, il y a moins d’intérêt. Sauf s’il y a pas mal de call sur nos 4bet. Si tu open KK-AA, que tu te fais 3bet ip, que tu 4bet oop et te fait call, t’es quand même plus content que lorsque tu as just call le 3bet oop. Si villain fold >80% sur les 4bet, effectivement, autant ne le 4bet quasi que light.
Autant retirer AK QQ de la range de 4bet me semble tout à fait normal, ca me pose plus de problème pour KK+
D’autant plus que si tu veux 4bet genre 25% du temps et ne le fais pas avec le top 5%. Exemple : tu open une range de 20% au CO. Tu te fais 3bet par un reg plutôt tight au BU mais qui 3bet 6%. Que fais tu de tes mains : Tu flat 99+ AQ+ (soit 1/4 de ta range d’open à peu près) ? Tu 4bet light AJ KQ 55-88 A2s-A5s (soit 1/4 …) ? Tu fold les 50% restant?
Mais oui, l’intérêt c’est surtout la dyna, fausser son image, énerver, plus que de juger ce qui le plus ev+ si c’était la dernière main de ta vie
Onirik, je ne parle pas des fish dans ce cas. Contre un fish aggro/tilty, je vais 4 bet plus souvent pour value. Je parle uniquement des regs qui 3bet beaucoup mais que je ne vois jamais 5bet. Contre des profils qui tiltent/spew ou qui callent les 4bet, je vais 4bet pour value mes premiums. Pareil, contre des mecs qui 3bet très peu. Ils ont une range plus strong, donc je vais plus facilement 4bet mes KK,AA puisqu’ils auront plus souvent des JJ,QQ,AK en main.
Tu dis : « Donc d’après ton raisonnement quand vilain te 3bet souvent IP tu vas commencer a 4bet light tout en faisant des just call AA et KK oop? Tu ne trouves pas ca bizarre? » Je suis d’accord que ce n’est pas équilibré, mais pourquoi équilibrer si les Vilains ne 5bet quasiment jamais? Le fait que Vilain va souvent voir un flop ne me dérange pas vraiment, puisque j’ai de bonnes mains.
Raleigh, en effet, je flat aussi des AA,KK. Mais je précise encore, contre des profils qui ont une range de 3bet large(7-8% et plus) et que je ne vois quasiment quasiment jamais 5bet, si ce n’est en value. Sinon, contre des profils qui ont une range de 3bet plus tight, je vais plus souvent 4 bet KK+ et en effet flat JJ,QQ,AQ+.
En fait j’imagine qu’à des limites supérieures, les gens foldent moins sur les 4bet, et que du coup, il faut intégrer des premiums dans notre range de 4bet. Je parle uniquement de ma room et de ma limite où je ne vois jamais de 5bet light.
Après, le fait que je ne vois jamais jamais de 5bet light de la part des regs qui 3bet beaucoup est peut-être dû au fait que je ne 4bet pas des tonnes non plus. Mais je constate quand même que, par exemple, hier, j’ai harcelé un reg assez loose de la limite à coups de 4bet light, et qu’il snap foldait au début, puis à force il réfléchissait un moment… et foldait. Il n’a jamais osé appuyer sur la gâchette 5bet. Et je pense que beaucoup sont dans ce cas. Moi aussi d’ailleurs.
Bein si t’as des reg qui 3bet 10% et fold 90% au 4bet, effectivement 4bet les any2 ip
Si a pas de dyna, y a pas de dyna ^^ Donc continue à exploiter ce qui est clairement ev+
C’est tout à fait ça. J’ai peu de dyna très aggro, d’où mon post. Je me demandais si c’était normal en fait, vu que je vois plein de gens parler de dyna 3b/4b/5b. Mais c’est vrai que c’est souvent des joueurs qui jouent à de plus hautes limites.
Je suis d’accord avec ton raisonnement le chiffre
Si les vilains 3bet light bcp mais fold toute leur range vs 4bet sauf leurs premiums KK+,AK, aucun intérêt à 4bet/call les JJ-QQ,AK etc voir même les premiums KK+. C’est surtout vrai IP. OOP c plus discutable vu que c’est plus dur de jouer après avoir call le 3bet.
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